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【天眼观数博】直播实录|2019数博会区块链高端对话

2019-05-27 13:00

  5月27日上午,2019数博会区块链高端对话在贵阳国际会议中心举行。本次对话旨在通过主旨演讲、对话等环节,正本清源,立足区块链本身,坚持以技术发展为导向,引领区块链在科技创新、政府服务、数据治理、产业发展、网络安全以及生态建设方面的发展方向。


  贵州日报当代融媒体记者为大家现场图文直播,敬请关注


  对话时间:

  5月27日(周一 09:00)

  对话地点:

  贵阳国际生态会议中心3F综合厅B



08:35



  上午8点半左右,会场已基本布置完毕。



08:53



  对话即将开始,嘉宾陆续到场。




09:05



  2019数博会区块链高端对话正式开始,欢迎大家围观。



09:08



  中央电视台财经频道主持人 李斯璇:


  各位领导、各位来宾,女士们、先生们,大家上午好!很高兴跟大家相会在美好的爽爽的贵阳,贵州的数博会上。我是中央广播电视总台央视财经频道的主持人李斯璇,很荣幸今天由我来为大家主持,2019年数博会的关于“区块链的高端对话”。在过去2017—2018年,我也有幸主持过一些跟区块链相关的大大小小的相关论坛。2019年我们再来聊区块链的时候,可能心境和认知都是不同的。经历过2017—2018的喧嚣退潮之后,2019年我们再来聊区块链,究竟聊的是关于什么?


  关于区块链,不管是基础设施,还是关于对它的探索都没有停止。在2019年,很多新的趋势正在萌芽,不管大家说的STU,混合链,区块链及服务稳定率等等,一些新兴趋势正在萌芽或者发生中。大家纵观国内2019年,区块链成为数字经济竞争新高地这样字眼,在很多地方政府工作报告中都有出现。今年的大会期间区块链的话题,似乎倍受热议。我们看到不少的代表在提案当中,都提高了“区块链”技术。在能源、金融数据等等多个领域的应用。



09:09


  中央电视台财经频道主持人 李斯璇:


  我听到一个很有意思的比喻,在区块点可能充满无线可能性的革新性的前沿性技术,可能才刚刚经历了它自己宇宙大爆炸的前3分钟。未来怎么样我们不知道,但是它充满了希望。可能,像今天的主题一样,可能会成为数字文明的基石,至少它打破了整个人类千百年来,建立起信任的方式,为数字化的转型,提供了新的思路。这样一些新的思路和新的认知都是今天这样一场高端对话希望和嘉宾们探讨的。


  在这样的背景下,我们的"区块链"高端对话聚集了各领域顶级的嘉宾代表,为我们展现来自业界的全新思考与观点。下面,介绍今天的各位嘉宾,他们是:贵州省政协副主席、秘书长任湘生先生,工业和信息化部信息化和软件服务业司副司长李冠宇先生,贵州省贵阳市政协主席、党组书记王保建先生,《连线》杂志创始主编、《失控》作者凯文·凯利先生,中国人民银行数字货币研究所副所长狄刚先生,中国信息通信研究院总工程师胡坚波先生,中国科学院自动化研究所复杂系统管理与控制国家重点实验室主任王飞跃先生,比特大陆联合创始人吴忌寒先生,北京互联网法院院长张雯女士,香港理工大学电子计算学系系主任、IEEE Fellow曹建农先生,中国信息通信研究院云计算与大数据研究所所长,安永区块链中国区负责人王靖先生,清华大学教授罗玫女士。出席今天“区块链”高端对话的还有来自各部委、各省市及贵州省各界的领导及嘉宾们。让我们再次用热烈的掌声感谢大家,欢迎各位领导与嘉宾的到来。



09:18


  中央电视台财经频道主持人 李斯璇:


  接下来掌声请出,贵州省政协副主席秘书长任湘生先生致辞。



09:20



  贵州省政协副主席、秘书长 任湘生


  尊敬的各位来宾、女士们、先生们、朋友们、大家上午好!初夏时节,万物泛翠,碧水流云,田中坝里一片生机勃发。在这个美好的季节。我们相聚多彩贵州,爽爽贵阳,共同参加2019年中国国际大数据产业博览会区块链高端对话。


  今天的会场高朋满座,群贤毕至。在此,受中共贵州省委孙志刚书记,省人民政府谌省长委托,谨代表贵州省委省政府,对各位来宾的到来表示热烈的欢迎!向大家长期以来给予贵州的关心、关注和支持,表示衷心地感谢! 以习近平总书记为核心的党中央,高度重视大数据发展。习近平总书记审时度势,精心谋划,超前布局,做出推动互联网、大数据、人工智能和实体经济深度融合。发展数字经济、共享经济等一系列战略部署。



09:25


  贵州省政协副主席、秘书长 任湘生


  为全面实施国家大数据战略,建设网络强国、数字中国、智慧社会等提供了根本遵循,指明了前进方向。总书记对贵州发展大数据寄予殷切希望,贵州牢记嘱托,感恩奋进,把习近平总书记的嘱托,转化为主干,实干的行大动力,紧紧抓住大数据发展先机,加紧建设全国首个大数据研究中心,抓住大数据与实体经济,乡村振兴,服务民生,社会治理等深度融合。做实做深四个强化、加快推进四个融合,坚定不移把大数据战略行动向纵深推进。为全省经济高质量发展注入了新活力,增添了新动能。


  本次论坛聚焦区块链、数字文明的基石主题。共同交流区块链、数字技术前沿话题,共同探讨数字文明发展新动向,相信在大家共同努力下,各位专家、教授和嘉宾,一定能够通过这个论坛碰撞出新的智慧,贡献出新的思考。习近平总书记深刻指出,新一轮科技革命和产业革命正在重构全球创新版图,重塑全球经济结构。以人工智能、量子信息、移动通讯、物联网、区块链为代表的新一代信息技术加快突破应用。其中区块链技术凭借其独优的信任建立机制,在政策、技术、市场的多重推动下,必将对我们建设数字经济,产业生态,提升政府治理和公共服务水平产生重大影响。



  技术有优劣,文明有不同。但核心价值却心有灵犀一点通。无论是技术应用还是行为规范,追溯源头,公平公正、诚信、法治等都是我们共同坚守的文明底线。这也是此次开展区块链数字文明的基石高端对话的价值所在。在可以预测的未来,除了社会价值和商业价值之外,区块链技术还可以推动实现安全、高效、低成本的价值传输。助力建立新的数字社会规则。聚焦贵州,我们以建设国家大数据综合实验期为契机,以中国数博会以贵阳为试点,积极布局研发体系,开展区块链地方标准研制,着力推进区块链核心公众,着力区块链发展平台体系,着力推动区块链应用示范,不断尝试为区块链的发展探索新的道路。



09:32


  贵州省政协副主席、秘书长 任湘生


  各位专家学者、各位来宾,前进的道路不可能一帆风顺,越市前景光明,越是要增强忧患意识,做到居安思危,全面认识和有利应对一些重大风险挑战。在数字经济和数字文明为我们带来空前发展机遇与能量的同时,我们也同样面临着来自各方面的挑战和亟待解决的问题。都急需凝聚智慧,携手前行。衷心希望通过这次对话,与会专家、学者、行业领袖们,相聚论道区块链,能够帮助理清区块链的本质,引导区块链向真正创新价值的方向前进。衷心希望通过这次对话,贵州能在区块链发展大潮中,会聚全世界的目光和能量,共同构建出安全牢固的规范体系。共同发展好区块链,助力贵州数字经济乘云而上,创造新的辉煌。


  再次感谢各位对本次数博会的关注和支持,预祝本次高端对话取得圆满成功,谢谢大家!




09:36


  中央电视台财经频道主持人 李斯璇:


  感谢任主席的精彩致辞,我自己的感受,面对数字新兴的充满无线可能性,面向未来的技术,包括政府在内,全球的政府对于这样新的技术,在这次不管从监管还是拥抱,都来得比以往任何一次技术的革新速度更快一些。我们也非常欣喜看到这样的技术为每一位公民服务,做好助力数字化转型。刚才任zz主席提到这是一个未来的技术。


  接下来我们将请上这位致辞者,他有未来学者之称,就是凯文·凯利先生。区块链技术和其他的数字技术强发挥什么样的作用,希望请上凯文·凯利先生。



09:45



  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利


  大家好。每次来到中国都让我很高兴,因为每次来都学到很多,今天早上在这里其实我代表的并不是一位区块链的专家,我想给大家介绍还有什么新技术将会在未来到来。 大家听到现在已经进入大数据的文明当中,而这样文明的平台一直以来都是我们智能手机,就是大家每一个人都必备的设备,我想向大家分享一下我们的下一个平台应该是什么?我认为在这个平台上区块链可以发挥很大的作用,我们将这样一个平台称之为增强现实或者混合现实,这和大家所熟悉的VR就是虚拟现实非常相似,就是戴一个VR的头戴置身在不同的场景里面,混合现实是不一样的,是佩戴透明的眼镜,通过透明的眼镜在现实的世界里面叠加虚拟的内容,所以你眼前的世界是真实世界加上虚拟世界。


  这就是增强现实或者是混合现实技术的核心,在混合现实当中,你可以有很多的才能发挥,比如你是一个设计师,你就可以在现实的场景当中把你设计的家居移动,或者进行增减修改,或者你是一个教师的话,你就可以使用混合现实或者增强现实的技术来帮助在阅读上面有障碍的人,可以通过自己的肢体语言去进行学习。 微软相信这是办公室工作的未来,因为在这样一个虚拟世界的现实当中,你可以在现实的教室当中或者现实的办公室当中调出很多窗口,只需要戴上设备,在任何的场所进行办公。世界上现在有50%的工作人员是没有工作台的,他们是在现场或者是工厂工作的,或者是司机在驾驶各类的交通工具。



09:51


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利


  那如果你可以在任何的地方都调出这样一些页面办公也是对他们的工作的肯定,这是日本的效果视频,在这个视频当中发现真实世界和很多层次的数字信息进行了叠加,大家看到这个世界里面可能是广告太多了,也需要避免这样的结果,至少大家有一个概念,未来混合世界的现实当中会有什么样的景象,比如你在厨房里面可以看到你要做的菜里面包含哪些食材,也可以调谷歌地图看见这些信息,戴上这个眼镜之后就会发现他在帮你用数字化的方式绘制世界的图谱,可以看一些导航或者其他相关的信息甚至是广告,但是并不是说这是我们一个理想增强现实的世界,只是说大家可以想象一下眼前世界就是虚拟加现实的世界。



09:56


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利


  当然我们也是希望在最终能够把整个世界都影射下来,世界上所有存在的空间和建筑进行数字的绘制,任何一个事务在这个世界上都会有一个数字孪生,不管是发电机还是发电厂,所有一切都有1:1的数字孪生,可以叠加在真实的物件上面,通过数字的孪生进行一定的模拟、进行故障的检测或者是零件的检查等等,通过管理这样一个数字虚拟你也可以更好的实现对现实的物件的管理,就是说未来给整个世界进行1:1数字地图绘制,不管是办公楼还是任何其他地方,都会看到一个1:1同样尺寸的数字版本。大家可以想象一下,如果你走在数字世界里面,从A点到B点,在现实当中也是一样的,这个也是看到一个模拟,这样一个平台,如果构建起来它可以成为一个比智能手机更加重要的平台,我们都可以通过一些摄像头或者是眼镜的装置看到虚拟的世界,大家可以在这个房间周围走,然后看虚拟的物件,所有这些虚拟的物件所占的占地面积和体积都是和原有的物件一模一样的,如果在街头上走,一个朋友在某一个建筑物上有一个标签,一个月之后也会看到标签,甚至用这样的眼镜或者是其他设备上的摄像头去观察这个世界。



  而且最重要是在这个世界里面,机器人也可以看到这个世界,我们在自动驾驶汽车的时候就可以看到周围的路况,就是说汽车上搭载的机器人有这样视觉可以感知到世界,如果你和你的电子助手或者是车上的助手交流的时候,就可以知道你汽车的行为,而且在它的数字或者智能助手的世界里面,你本人也产生了一个数字孪生,我们可以看到在数字的孪生的世界里面看到智能助手,智能助手也可以在虚拟世界看到你,我们进行合作。在未来我们把合作叫做人马半机器人无缝的合作模式。在世界里面,真实的人和机械就会像这样无缝的进行合作,而且都是在实时进行的,并且它可以在本地进行操作,甚至在你的家里面,在你家里面只要带上这一种AR的眼镜或者用这样一个设备,就可以看到你想要买的比如沙发,放在房间里面会是怎样的效果。



10:05


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利


  如果说你不喜欢这个沙发的颜色还可以给沙发换颜色,甚至还可以在房间里面走动,从这个角度去观察椅子,在各个角度的效果是什么,而且这个椅子是非常逼真的,如果不想这个椅子把它划开就可以删除加上其他的物件,如果我们要实现这样的操作,就是说明你房间也需要去进行映射,你带上眼镜这一刻就映射你的房间,来进行数字的版本。而随着越来越多人使用这一项技术,世界上更多的部分被映射下来,越来越多的人使用技术之后,这个世界的数字版本就会更加的充满细节。而我们的虚拟世界其实就是由用户进行的一个构建。我们希望这将是一个延续性的一个活动,它是不会受到任何阻断的,而且我希望这是一种去分布化的形式,每一个人都可以选择将他看到的街景或者房间的这些数字版本上传到云端,而且这样的上传的模式是去中心化的,底层技术就是区块链,如果说我们要构虚拟世界,虚拟世界有街景还有房间,而且房间的扫描工作由个人用户进行完成的,而且是由个人用户上传的,为了保证这一些过程的可信度还有不可篡改性,我们需要采用区块链这样底层的技术。


  而且我们知道区块链可以实时计算,在这样的世界里面所有的数字、物件也是一种金融资产,每一个物件甚至还可以加上价签,你在搬动椅子的时候也在搬动金融资产,所以在这个数字世界当中,它的商业机遇也是无处不在的。所以在这样一个虚拟世界里面就可以有很多商业操作,而且里面会涉及到大量资产的所有权,还有很多的商业利益存在。这些都是可以通过区块链来进行保护的,而且我们在虚拟世界里面甚至还可以构建出人类的数字孪生。我们有一些科学家还在研发一些眼镜可以让你看到虚拟的人在你面前活动说话,虽然这个虚拟人目前的逼真程度还不是特别高,但是依然已经非常可以了,因为它的技术可以连接到你的大脑一些皮层,然后让你感受到眼前的物件,不仅仅是视觉看到,而是认知系统看到,所以你面前的人物或者是其他的物件都会变得更加真实。




10:16


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利


  如果我面前有一个虚拟人,虽然说它在表面上看上去有点像卡通人物,但是感觉上就是真的人物,可以模拟言行举止还有各种风格等等。那么这个技术在未来的这项事件里面也是非常重要的,微软也在这方面做很多工作,相信是未来办公的方式,我觉得镜像世界是非常重要的平台,在这个世界里面最重要的信息不仅仅是一些物件或者是系统,而是我们活生生的人。这也是为什么觉得我们这个世界在社交媒体当中是最强的。最后我觉得这个世界最重要的特点就是可以让机器读取各种部件里的物件,我们首个数字文明,是基于物联网,可以把所有的信息进行数字化,不管是我们在什么场景下去创造出的信息,都可以进行数字化并且将数字进行一个互联。


  而在这个时代当中的强者,就是比如说谷歌和百度这样一些公司。第二个数字平台就是人类关系的一个网络,可以让人类的关系被机器进行读取,我们可以在网上去搜索人与人之间的相关信息,因为现在我们已经有相关的算法可以实现这一点。那么在第二个数字文明的平台当中,你可以去搜索人的关系,还可以搜索人的行为,这样一些东西也都可以被机器读取,进行数字化,第二个文明当中,强者就是facebook和微信,这两个平台可以将人的关系和行为进行数字读取。未来第三个数字平台就是我们的镜像世界,可以把世界上所有其他的东西所有的物理物件进行数字化,机器未来可以读取物理物件,算法在真实的世界当中进行搜索,就像文本当中搜索一样,可以搜索地理位置还有物件的一些信息。在这个世界当中可以去非常简易的搜索,比如找一个面向河流的面向日出的场景,找到这样的公园也是非常方便的,就是机器读取物理物件带来的便利,如果未来自动驾驶的话,自动驾驶汽车就是实时的读取物理世界,简而言之我们世界都可以机器读取,这样的时代当中谁会成为最后的赢家呢?




10:20


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利


  首先AI就像是这个网络当中的电力一样,如果没有AI的支撑,这样的世界不可能构建出来的,所以换句话说AI就是这个世界背后的一个引擎,就是一个发动机。所以在未来,AI的技术成本一定要大大的降低。所以我们也很期待未来AI可以以更快的速度进行研发,并且成本能够大大的降低。第二点就是大数据会最终获胜,最后我们生存的世界就是大数据的世界,这个大数据的规模是现在我们完全无法想象的,可能是每一秒钟都是以GB的形式和规模来进行传输的,在每一秒当中都需要搜集数据、上传数据、分享和处理数据,这就需要光纤的铺设还有电脑科学家需要再去研发更新的计算方式来实现更快的处理速度,而且在这个世界当中,数据是进行互联的,目前在我们的世界当中,最大的公司他们也是拥有最多数据的公司,比如那些数据公司拥有数据的规模是海量的,所以我就会去构想在未来如果说某一个公司拥有最大量的数据,那么在这个世界里面也就是最大规模的一个公司,毫无疑问的。


  第三就是开放性,在这个世界当中每一个人都可以参与进来,就像互联网一样,每个人都可以去扫描一些物件,然后上传到云端,不需要任何批准的流程,所以这个世界的开放性是非常高的,与此同时我们也会出现自然垄断,之前也说到,有越多的人向这个世界贡献信息和贡献数据,那么这个世界就会吸引更多的人参与,这是滚雪球的效果。所以我们可能会看到两到三个巨头在这块先出现,而且不会是现在的这些巨头,百度、腾讯、亚马逊、谷歌、阿里巴巴针对这些来进行研究,都认为会成为大巨头的公司,很可能看到是新公司,把其中的要素掌握以后脱颖而出。




10:25


  中央电视台财经频道主持人 李斯璇:


  非常感谢凯文·凯利先生精彩的演讲,我也很希望这些革命性的甚至是进化性的技术革命会被人们合理的用在合适的地方,而不是被滥用,也希望它成为人性的水晶球,感谢凯文·凯利的分享。下面有请工业和信息化部信软司副司长李冠宇先生致辞。



10:27



  工业和信息化部信软司副司长 李冠宇


  尊敬的任主席、各位领导、各位企业家、各位嘉宾,大家上午好!刚才有幸听到Kevin kelly先生的演讲,首先我谨代表工信部信息化软件服务业司对本次论坛的召开表示热烈的祝贺!也向各位领导、专家和来自海内外的朋友表示欢迎!对业界各位专家长期以来对于我国信息化和软件服务业的发展关心和支持,表示衷心地感谢!



10:29


  工业和信息化部信软司副司长 李冠宇


  当前全球信息化发展进入全面渗透,跨界融合,加速创新,引领发展的新阶段。信息技术创新迭代周期大幅缩短,更快速度,更广范围,跟深程度的新一轮科技革命。 2018年5月习近平总书记在两院院士大会上讲话当中指出,以人工智能、量子信息、移动通讯,物联网,区块链为新一代,信息技术加快突破应用。


  区块具有数据公开透明,信息安全程度高,可追溯强等优势,近年来受到广泛关注,在政策、技术和市场多重力量推动下,国内越来越多的产业力量重视,并且参与到区块链应用探索中来。 骨干IT企业结合自身业务资源,加快区块链领域的布局,一批新兴的初创企业崛起,推动区块链技术脚步不断加快,以大数据,物联网等融合不断深入。



10:34



  工业和信息化部信软司副司长 李冠宇


  引用探索的范畴有数字资产像供应链管理,智能制造、工业互联网,社会公益、板块保护等更多的领域拓展。为各行业数字化转型提供支撑。 与此同时,我们也清醒认识到区块链发展中,面临诸多困难和挑战,安全性和稳定性有待提高,与行业深度融合的解决方案仍然优先,行业发展乱相在一定程度上仍然存在,各个企业夸大区块链应用范畴,滥用区块链投机炒作行为,给行业带来不利的影响。 区块链处在应用探索阶段,其广泛推广应用人需产学研用各方面路径去伪存真,推动区块链技术应用,研究和行业应该落地,促进区块链和实体经济深度融合。


  各位来宾,推动区块链间发展,加速与实体经济融合,对建立数字经济,产业生态,助力数字经济高质量发展和提升政府公共服务水平都具有重要作用。 作为行业管理部门,我们也将以习近平新时代中国特色社会主义为指引,围绕国家建造强国,网络强国战略,认真谋划同有关部门一道,努力推动区块链相关产业研究,技术研发和应用推广等工作。营造良好的发展欢迎,释放区块链的价值,促进区块链产业健康发展。



10:36


  工业和信息化部信软司副司长 李冠宇


  一,深入研究区块链技术发展趋势,密切关注国际发展前沿动态、深入分析区块链对经济社会发展的影响,配合相关部门,推动建立完善行业监管机制,准确把握区块链技术创新和行业监管之间的平衡。规范区块链行业行为,营造良好的发展行为。 二、加快区块链核心技术能力建设,鼓励骨干企业加大研发力度,加快突破智能合约,共识机制,加密算法等核心技术。提升区块链性能效率和安全性。建立健全骨干企业,高等院校和研究机构的协同机制,推动建设区块链开元社区,探索创新发展的新路径。



10:41


  工业和信息化部信软司副司长 李冠宇


  三、开展区块链领域创新创业,继续通过区块链举办开发大赛,遴选解决方案,鼓励区块链企业与用户单位开展跨界融合,丰富行业应用,鼓励骨干企业发展相关的服务,支持产业链上下游,开展协同创作,开创组织平台。 四,建立健全区块链标准体系。一方面加快推动成立全国区块链和分布式记账技术标准化委员会。以团体标准,联盟标准为切入点,加快推动重点标准研制和推广应用。逐步构建完善的标准体系。另一方面积极推动ITU、ISO等国际组织实质性的参与,更多的参与国际化标准化工作。


  各位来宾,贵州省近年来抓住发展机遇,积极推动大数据产业发展,加速探索步伐,推动行业应用落地,构建完善产业生态取得显著成效,实现了后发赶超,在全国形成良好的示范带动作用。 今天的数博会企业作为骨干机构,还有学者和专家搭建平台,希望大家贡献更多的真知灼见,在观点交流中,碰撞出更多的智慧火花,助力区块链技术创新和产业应用发展。促进区块链技术为实体经济赋能。为及异步驱动我国转型升级提供新动能,最后预祝本次会议取得圆满成功,谢谢大家!



10:44


  中央电视台财经频道主持人 李斯璇:


  再次感谢李司长的致辞和祝愿,刚才李司长区块链在很多领域处于探索阶段。这样用分布式记账建立信任的模式,比如在金融的领域我们已经看到了一些曙光。 金融领域可能是众多领域和产业当中已经最早的实现了基本的数字化,而且拥有大量结构化数据的领域。所以它有可能是能够和区块链这样的技术为它最早的赋能,有更多的落地应用的领域。


  究竟区块链在今天的金融领域当中发挥着什么样的作用?它的前景又怎么样,接下来欢迎中国人民银行货币组织研究人员狄刚先生,他讲的区块链技术赋能贸易金融发展。



10:46



  中国人民银行数字货币研究所副所长 狄刚


  尊敬的李司长,尊敬的任主席,非常荣幸能够今天给大家过来做一下区块链在贸易金融领域应用的简单的汇报。


  首先我简单说一下中介和区块链技术,这个话题不是新的话题,区块链经过几年的发展大家讨论比较多,包括刚才主持人参加的大大小小论坛也很多了,大家发现每次区块链的论坛大家讨论的内容都不一样,但是总在迭代总在进步,大家的认识都在提高。我们看一看为什么金融各区块链结合这么紧密,区块链刚出来的时候讨论一个问题,区块链去中心化,大家不用去中心化了,后来就说去中介,为什么说金融呢,又和去中介在一起了,本来金融在大家眼中是比较典型的中介,但是金融在中介的问题里面有一个问题,就是资金的可达性的问题,是不是真正需要钱的人拿到钱,还有拿到钱利率很高,成本的问题,再一个需要融资,马上进货,明天卖出去活下来的问题,效率的问题。



10:48


  中国人民银行数字货币研究所副所长 狄刚


  金融作为中介没有达到老百姓期望中的目的,就说金融脱媒,大家发现区块链可以去中心去中介,大家听在耳边,觉得这个事情是不是可以耦合在一起,能够出现一种救命稻草。实际上大家现在虽然说得很多是去中介,但是中介在认识当中有一点偏差,不是金融有问题及也不是中介有问题,只不过很多链条太长,是无效中介,从价值来看,有一些是专业中介,有些是套路中介,什么是专业金融?金融就是专业中介,金融有复杂性专业性风险性,这是有门槛的,不是所有的人做金融这件事,金融是有牌照的,有些金融是左手到右手的中介,把资本成本抬高了,效率做低了,真正做中介的拿不到该有的回报。


  我们要有效的识别有用中介还是无用中介,是不是专业中介,大家发现区块链在里面能够通过技术手段把无用中介过滤掉,从总体的成本降低,但是真正的专业中介拿到更多更有回报的东西,这是我们对中介的一个看法。但是需要资金的融资方和资金方需要的中介是不一样的,对于融资方来说是需要便宜的中介,这样价值更高,但是对于资金方来说,将来收回来,付的费用更低,这是不同的要求,所以大家的眼中是不一样的。讨论完中介再讨论区块链,区块链的认识也是需要迭代和升级的,首先第一点大家发现现在讨论的区块链不等于区块链,大家每次开会的时候就发现你的区块链和我的区块链不一样,大家眼中的你说的事和我讲的不是一回事,因为很多时候知识背景不一样,出现鸡同鸭讲的情况。




10:50


  中国人民银行数字货币研究所副所长 狄刚


  有的为了区块链而区块链,还有很多项目,本来不需要区块链效果会更好的,但是硬要去往区块链上面靠,上了区块链以后,也不一定所有的数据需要区块链,所以区块链项目里面五花八门,各种各样的。同时区块链的技术门槛并不高,区块链的技术是开源的,网上找几一套就可以了,为什么你的区块链我的区块链,也有可用的问题,就跟当年的云计算一样的,上了云计算为什么要用你的,所以我也有云计算你也有云计算,为什么上你的,现在每个人都有链上谁的问题,所以还是找准场景,需求驱动。经过一段认识以后发现,现在区块链工业链越来越不靠谱,做联盟链的路子,联盟路当中也有一些问题,现在每个大大小小的联盟链很多,但在监管上在标准上还有外部数据的接入上以及重复建设的问题。


  刚才他所讲的做的镜像以后跟我保证一样,这个话说起来比较简单,但是怎么样保证一样,这就是一个很重要的问题,如何保证链上链下的相辅相成的问题。大家发现旧的孤岛去掉了,又产生新孤岛,怎么解决这些问题呢?实际上分析上还是和场景相关,贸易融资这是一个典型的金融业务,但这个金融业务跟别的金融业务不一样,大家可以看一下,每年将近有十八亿美元的融资,贸易涉及到融资,这是一个规模,而且每年有十万亿的增长,这里面有大大小小的融资方、资金方、金融服务方还有公共服务方,这些涉及的机构非常多,这些机构涉及环节越多,区块链跟他的基因匹配越大。



10:54


  中国人民银行数字货币研究所副所长 狄刚


  这是我们根据世界经济论坛的材料梳理了一个从贸易融资的业务链条,从建立付款条件到交货到履行环节涉及非常多,涉及到进口商当地的银行以及出口商的银行还有代理行以及海关,还有物流公司,涉及的环节非常多。同时贸易融资存在很多问题,比如无用性的融资问题,明明是轮胎厂橡胶厂购买货物,但是融资是拿着差旅费融资,还有重复投资的问题还有银行对我的资金监控的问题,技术层面也存在重复建设、系统割裂以及我想接入海关、税务共享其他数据比较难的问题,监管和标准上也缺乏指导。


  大家可以看一下我们通过区块链可以破题业务痛点,首先可以把链条接起来,还有有一个最大的好处,就是把人工的东西变成计算的东西,速度会很快,这个举一个最简单的例子,我们过去银行的贷款都是按什么?年息,后来变成月息,现在支付宝可以按日息,如果区块链通过智能合约的话,资金转效率很高的话,按秒进行,这样通过计算的方式能够把整体的效率提高很多。央行做一个推销,我们来自数字货币研究所,一方面专注法定货币的研发,另外一方面专注于科技,我们也获得了一些成果,同时组织搭建贸易区块链平台,在去年9月份的时候获取了贸易区块链平台,到目前为止有四个应用,接入了几十家银行,这是我们形成的专利。




11:00


  中国人民银行数字货币研究所副所长 狄刚


  平台三大目标,第一信息可穿透,第二就是信任可传递,第三就是信用可以共享。同时我们实现了三大能力,包容性对接,可溶性共享,对等性互联,过去几个系统联网,实现两个系统点对点的协同,实际上技术的难度还是有的,区块链屏蔽了底层的技术,我们很方便,包括这次论坛也有很多信息的隐私保护,包括贵阳大数据跟区块链的结合,就是数据如何保证所有权和使用权进行分开,还有数据不拿走可以使用,这里面看到经常有一些多方安全计算、同态加密的一些集中在公关这一技术点,还有对等性互联,我来自国家部委,过去搞系统的时候,经常数据放在海关,财政部干,放在财政央行不干,就是想数据库在谁那儿,以谁为中心,最后讨论出三角模式,多边模式,最后协同起来不是一个技术问题,而是业务主权问题,所以区块链下来就给前提和假设,我们都是对等的,你那里有数据我这里也有,都是一样的数据库,不用说这个事情,大家坐下来重新谈,感觉把业务上的难题大家纠结的事情屏蔽掉了。


  同时为什么央行做这件事情,首先第一在体制内搞技术创新的机构,我们刚才说了有几十个专利,我们在区块链起步还是比较早的,第二个我们是中立,我们不是商业机构,我们为大家搭平台去服务,第三个保证权威性,刚才区块链也需要标签,区块链也需要背书,到底上谁的区块链还是要看权威性的,所以整个平台是不是公允的是不是可信的还是大家的话题,还有服务,是不是所有都提供,是标准的生态,这是我们的实现底层的技术平台,尤其是实现了监管探侦的植入,保证我国由事后变成事中或者是事前,还有统一的自主身份,还有刚才说的隐私保护以及分布式的架构还有屏蔽了很多技术的差异性。


  我们展望一下,搭建的平台更多像是一个带有APP STORE的操作系统,就是各个业务都有中心化系统,从底层到上面,从业务层到展线,最难是跟别人打交道,央行是搭建了生态平台,不动你的应用,需要跟外界连接的时候动用我的接口,提供公共服务数据共享业务协同系统互动,在这个时候大家发现更多的我们是对其他的平台和系统实现包容性的对接和植入,这样不破坏原有的生态。所以在这里我们觉得区块链平台刚开始也是从小而美的应用上逐渐发展起来,就跟互联网一样,实际上就是无数小的生态应用,最后变成大的生态,在这里面打造这个平台也是在融资方能够得到更便宜的资金,在资金方能够用最低的风险获得资产,贸易服务方能够提供很好的数据共享,这几个角度考虑打造包容性的生态。


  但是说了这么多,目前我们也一直在做贸易金融的区块链,发现这也是刚刚起步,刚才李司长也说了,对区块链也做了定位,我赞同。现在贸易金融基于区块链平台,未来是一个蓝海,但是刚刚起步,万里长征只走第一步,不管哪一个平台,现在还有很多问题,怎么样保证资金促达的问题,怎么样避免核心企业弹拨、挤压、占用上下游的问题,以各种变相的手段,以及怎么样保证融资方既获得最便宜的资金,同时又保证被融端便宜的资金还有规避风险。这两个是很重要的。今天简单汇报到这里,有不对的地方请大家多批评指正,谢谢大家。



11:05


  中央电视台财经频道主持人 李斯璇:


  再次感谢狄刚先生精彩的演讲。真的是产学研都有研究的专家,刚才说到迭代这个词,确实这几年参加区块链相关的论坛,迭代感非常强,而且潮水退去之后很多的问题被说得越来越实了,再次感谢您。接下来有请香港理工大学电子计算学主任、华为区块链奠基者、香港理工大学大数据分析中心实验室主任,有请曹建农先生。



11:06



  IEEE Fellow 曹建农


  各位大家早上好,我是来自香港大学的曹建农。过去的研究都是围绕着互联网和移动计算。近几年学校又成立了大数据中心分析研究中心。研究的范围从传统的分布式研究和移动的无线网络扩展到现在大数据分析,以及云计算、边缘计算和今天要讲的区块链技术。 今天分享《区块链技术作为大数据的共享和交换的支持》。建立区块链共享数据时,我们会遇到什么样的挑战?以及我们想到和研究的方案。


  首先讲一下为什么要做大数据交换,为什么区块链是作为大数据交换技术支持的很有用的解决方案,最后讲一下未来研发发展的方向。 大家都知道现在大数据很热,包括贵阳大数据博览会也举行了四届了,从大会刚刚兴起时,大家谈到的都是应用。但是有很多挑战,包括挑战其中之一,大数据用起来不是说你有一个数据就可以用得非常好,可以从里面发现很多的知识。其实大数据来自于多元,而且是来自于不同领域的。要解决一个现象时要用到很多不同领域的数据集,这些不是从一个资源方可以得到。所以牵涉到一个问题,怎么“共享”我们的数据。从数据融合里面找到关联,从而解决重要的挑战性问题。 其中最大挑战就是怎么样共享数据。什么情况下有共享数据的需求?首先,各地政府,包括底层的初创公司他们都强烈需求数据能够共享。开放数据这个概念。开放数据为什么推动这么多年推不下去。很重要的原因是因为没有数据支持,使得你的数据可以更好的使用。其中一个原因就是我不信任你,你用了我的数据,会不会误用,会不会篡改后,在数据没有授权的情况下给别人使用。 公开数据现在是一个运动,但是这个运动推广不下去,是因为数据共享技术方案没有得到很好的解决。



11:11


  IEEE Fellow 曹建农


  第二,需要互相合作。举例:比如智慧家居,智慧家庭说了这么多年,很多做智慧家居的公司,包括海尔、包括生产电冰箱的公司。你买了电冰箱、洗衣机,电视机,都是来自不同智慧家居服务商,他们的数据不公开,你怎么形成智慧家居的统一方案,现在做不到。现在政府迫使他们把数据开放,使第三方可以联合解决这样的方案。 这需要大家互相合作。 第三,大数据交易。数据是一个资产,我的数据给你用时,也不是无限给你用。贵阳很多年前就有大数据交易平台落地。交易平台里面的数据共享也存在着信任的问题,怎么样定价,各种各样的法律问题。这也是数据共享的其中一个应用场景。 应对不同的需求,现在在国内和世界上都有很多大数据共享平台。比如有英国的IPMOKS,DATAEXCHANGE。就是希望有一个专门的平台发表数据和寻找数据,进行交换和交易的数据。也有科学数据分享,大家收集的数据都是独特的。 香港在政府推动下,想成立一个数据中心,叫DATASHARIN,推广这么多年还是一个信任问题,他要求不同公司把不同的数据贡献出来,支持第三方公司进行数据创新,但是这个没有很好的底下信任支持也很难推动。 作为分布式技术平台也有IPFS,这是全球文件共享系统,也是点对点的系统,它也是支持大家怎么共享数据。 虽然有各种各样的大数据分享平台,归纳成几种方式。



  第一,数据托管。有数据供应方把数据上传到托管中心,有不同的代理查询这些数据,得到这些数据后进行使用。数据的托管中心还是一个中心化,需要大家把数据上传到托管的平台上。 第二,数据聚合平台。不需要把原始数据和大量数据上传到平台上,但是你把数据的原数据,这些数据的信息上传下去,可以成为文件的缩影,供大家查询。他们私下进行交换和共享时,通过点对点方式做。这样还是存在中心化的聚合中心。它们有各种不同的好处和坏处。从X纬和Y纬来看,Y纬谈到你这组数据有没有权威性,X纬就想你这个平台能不能保证安全。 数据托管的权威性很多,大多数数据托管中心都是经过政府和一些可信任的机构认证或者授权的。 数据的聚合中心适应性相对会增加,但是,它是让用户上传数据原数据,它是不是可信,这就相对降低了一些。我们需要寻找解决方案,它是有权威性,同时,又可以保证你的私隐和安全。 区块链就提供了一个很好的解决方案。区块链是分布式的账本和分布式的中心库,它可以去中心化,有数据不可篡改,加上黎明化都是数据所需要的特征之一 区块链有三个性质。去中心化,透明性,透明性就是大家可以进行的工作都可以看见,还有不可以更改。首先中心化可以保证私隐性,我的数据共享上来你甚至不知道谁共享这个数据,你只能看到这个数据。第二,透明性和不可更改性,就保证的权威性,大家互相信任。 数据共享和交换方面,区块链满足了这些需要的要求。


  我们在区块链方面的研究,起源于跟华为的合作,华为当时有一个数据共享平台,包括它想在脸书上和谷歌上都可以共享他们的数据。后来我们想到这是很难的一件事。为何不去做相对基础化的技术研究。大家的数据可以共享出来,加上适当的API和适当的方式,让大家对等交换。所以我们就做了A13的项目。 第一:有很多数据平台应用,这个平台最好跟具体数据应用无关,这样就需要我们有一个可通用性的表达方法。 第二,必须安全和可靠。这就是去中心化,有共识,不可篡改,要保证分布式的账本。 第三,保证数据共享的内容和数据共享的方式。所以有各种不同的控制方式让大家享用这个数据。



11:17


  IEEE Fellow 曹建农


  这是我们设计的三个原则。第一,应用无关,第二安全可靠,第三灵活的控制数据共享内容。 系统架构非常简单,每个人只要下载一个API就可以了,这个上面有写界面,主要有三个方面,怎么样发表数据,怎么样使大家可以查找取得数据,第三,用了数据后进行共享,共享的记录怎么保存起来。上面有两种不同的数据。一种是原始数据不希望放在区块链上。因为太大了,也想保留在局部范围内控制它,你上传原数据这样有一个单独的区块链专门保存原数据的记录。 第二,通过原始数据去交易的时候有单独的一个链,这就是共享的数据连,所以有两条链在里面,这两个链相互交互,具有一致性和协调和同步。 应用很简单,首先去查找,我们有数据。到系统后会通过分布式账本查到数据,所有应用结果,交易的记录也会存在账本里面。同时还支持智能合约。使得你想多步完成进行原子化和计算的步骤,可以被强迫的自动执行,它可以通过条件的满足同步执行。最后把结果反馈给应用,所以是很简单的系统架构。 表面上看着很简单,实际上下面有很多挑战性,我讲四方面的挑战。


  第一,怎么让用户自己控制他的数据如何被灵活共享和灵活地被使用。 第二,数据越存越多,查找的时候性能很慢,我们有一种方法使得你去查找的时候,数据性性能会得到增加。 第三,取数据时会延迟,怎么减少延迟。 第四,区块链现在不能保证公平性。公平性的概念就是有了数据后,存在交易,交易记录可以长时间不被打包,这可能不是有意,也可能是有意,我供给你的区块链就不让你打包,不在某个用户交易数据打包这存在很重要的我们怎么样解决公平打包的问题。



11:22


  IEEE Fellow 曹建农:


  第一,怎么自主和灵活的让大家共享你的数据。我们有三种方法。第一,跟你达成协议可以把你的数据下载到我这里,你数据有一个拷贝件在我使用方拷贝。这种情况下,大家不愿意。第二,只是看一下你的数据,浏览一下你的数据,我觉得哪些数据有用再跟你交易。第三,更加安全可靠的方法,把你的运算放在数据方我来给你运算。这三方面都可以支持它。 第二,数据怎么样被共享?能不能保持时间窗口,什么时间可以共享,一年数据,两年数据,三年数据或者哪方面数据可以共享。我可以给你一个灵活的机制,让你决定你要共享哪些数据。这是第一方面的挑战和解决方法。 二,怎么样快速处理你的数据,当你的数据交易记录,共享记录越来越多时,大家可以想一想,BTECOING刚刚出来的时候,跟我们现在用的维撒的速度不能比。使得你的处理速度要达到每分钟几千上万个系统吞吐率才能做到。不要把大量的原始数据放上区块链,只是把跟数据相关的原数据放上去。所以我们有一个数据存储和管理的方式。 第二,当比特币刚刚出来大家用的POW,共识的方法需要很长时间。所以打包的时间很长的时候,你吞吐力和时延会大量增加。所以,现在能不能研究更加快速的共识的算法,特别跟数据共享和相关的共识算法会讲到。后面设计了一些比较快捷的共识算法。 第三,用户就想看到我的交易能很快的认证和存到区块链里面,所以它的时延比较短。怎么样时延比较短?牵涉到两方面。第一,你去查找它时,或者得到数据查找时,可以把以前经常查找的结果把它缓存起来,所以不需要每次都到区块链里面一个一个找。 第二,把数据打包时就优化,这样方便到后面查找。这个时候你在每个块的前一端,最好有一个关于块内容的总结。看一下这个总结就可以决定是不是到块里面逐个记录查找。 共识方法:大家都知道POW和POS很多不同的传统方法,都先起一个共识,共识就是我是最合适打包的,大家有共识说对,你是最有权利打包之后。我再拣出1000个记录打成一个包。这是两个证明,第一我是最适合打包,第二选哪些交易记录打包。 数据共享里面能不能把这两个结合起来。存这个包时,能不能想到数据之间的相关性,怎么样让后面查找方面一点。数据是不是近似的数据。查找数据时,比如你是做食品的,可能会专门查食品交易的块,而不会查关于专利的块。 我们提了一个共识方法,谁能首先在这么多交易记录里面找到它的语义上距离最近的交易记录进行打包,我们证明叫“近似性证明”。这样的方法是满足共识算法。第一你做的时候非常困难,一旦做出来要验证很简单。同时,它也把打包和共识证明我最适合打包这两个方面有机的结合起来了。 把近似的数据放在一个块里面,这个块头里面就是总结这个里面有哪些数据。比如有水果的数据,就把关于有关水果的交易记录放在块里面。有关于人物的,所有图林奖获得者的记录,这样查找就先查找块的头文,不满足就不进去找,满足的时候就进去找,这样节约很多时间。 在交易池里面很多交易记录,通过它的交易的把最合适的予以上距离最小的若干包打包就变成了“块”。在块用BLOCKSEARZH技术就产生了总结的块,这样就形成新的打包的块,它有块的记录,同时里面所有交易记录满足语义最小化的要求。


  四、怎么解决公平性问题?进行交易的记录可能十秒钟被打包,我一小时,两小时被打包。这是系统设计没有考虑公平性问题。也可能是别人攻击你,有意不让你打包或者恶意攻击。现在的区块链里面没有说明公平性。现在我们扩展到“服务质量打包”。这样把公平性作为其中特殊的理由,你还有没有想到其他公平性或者其他服务质量。我付的钱多一点,我是VIP你给我打包是不是速度快一点,像传统物联网里面也可以应用到区块链打包记录。 现在存在技术的问题。怎么样能够最大化它的公平性,同时不影响它的系统的吞吐力。 定义公平性,肯定有N的交易记录,有T1、T2到TN在交易池里面,在BLOOK里面要找到PECO的交易记录。它打包性是存在的。有的时候在记录池里面并不代表被认证过和打包的。假设所有的交易块的有效性是相同,我们的目标就是设计这样的策略,使得大家被打包的时间尽量相等,使它最大化。同时不要影响到系统的吞吐力和性能的要求。 感觉到等待的越长打包是解决公平性最好方法。把交易池的交易记录按照时间排成序,排成等待时间最长的打成包。并不是交易池里面取出来的任何交易记录都可以打包。有的交易记录有关系。这个记录跟那个记录相关联,那个记录没有被认证时,他们不能被打进包里。也时候执行智能合约时需要多个智能合约,比执行一个智能合约产生的交易记录还没有完成时你也不能打包,你不能任意取出来。 等待时间不能被打包时,我们应该选择什么方式打包?我们用的方式是在互联网里面使用资源公平性的INDEX,我们证明你把所有交易记录,里面等待时间最大块的结合起来,它的公平性也就最大。证明了这个之后你就很好做,从资源池挑住K个可以被打包,使得他们等待时间最长,这样打起包来公平性最大。这实际上也是一个基于传统公平性解决方法。 刚才简单说了一下,如果你享用区块链做大数据的分享和交换。这是一个很好的技术支持方案,可以解决信任问题,同时也可以解决数据共享里面的各种各样的公平交易,质量,还有不可篡改,不可抵赖。



11:29


  IEEE Fellow 曹建农:


  我讲了四挑战,可能后面还有更多的挑战。比如你的离敏性怎么保证。离敏性现在在区块链里面不会被严格的保护,我跟你交换时不喜欢你是谁,你也不想知道我是谁。我们叫离敏交换。 总结,我们实验室在区块链里面从各种不同的层次上,我们都做了很多研究。从最底层,数据这一层怎么打包,怎么做新的离敏性的方法,做非对称的数字编码和签名。上面这一层就是你的共识层,我们提出了两个,第一,新的共识方法,怎么基于数据相似形进行打包。怎么样保证打包时你的服务质量的打包。 智能合约怎么保证它的可靠性,怎么保证它的性能。智能合约用到很多运算,有的运算很费资源,有的运算不费资源,怎么样比较节省的利用智能合约,防止智能合约被攻击。 我们有三个项目,第一个跟华为共享的项目,跟阿里巴巴做了供应链数据管理的项目。现在在做的就是刚刚拿到香港政府支持的,怎么样做食物安全的供应链方面的区块链应用研究方法。我们产出了一些我们的专利和发表的文章。 谢谢大家!今天就分享到这里。谢谢!



11:30


  中央电视台财经频道主持人 李斯璇:


  非常感谢曹教授,今天在这里给我们上了一堂很生动的区块链101的课。提到很多关键字,公平性、安全性、所有权、规模化能力等等。其实所有的这些问题背后看到,今天再去说区块链的时候,不仅仅是草草做一个白皮书就把项目上马了,而每一个问题背后都有无数深入的大量的基础研究。 除了本身技术的分享之外,香港理工大学这些年来,他们在产学研方面的结合,背后的经验也非常值得我们的借鉴。所以再次感谢曹教授给我们的分享。接下来进入到圆桌的环节,给大家带来更多的洞察,我们请出火星财经创始人王峰先生为我们主持高端对话。接下来的时间交给他。



11:31



  火星财经创始人 王峰


  各位先生女士们上午好,刚才听了前几位嘉宾的介绍,非常激动。我们看到了不只是有区块链产业,包括互联网方面的预言家、思想家,也看到相关部门领导的介绍和展望。刚才每一位嘉宾其实在他自己专业方面的介绍都非常的有见地,尤其是香港理工大学的教授介绍,远远比我想象的要专注还有看得更远。接下来我做主持,有请Kevin Kelly先生,有请中国信息通信研究院总工程师胡坚波,安永中国区块链负责人王靖、香港理工大学电子计算学系系主任曹建农、北京互联网法院院长张雯,有请他们。


  接下来这个活动将有两个小时,我是王峰,火星财经的发起人,主要是技术应用、投资和信息服务方面,由我发起论坛的讨论。我希望这个交流和沟通能够更自由开放,主办方给我说,要尽可能让到场的每一位嘉宾能够充分的给时间介绍自己在每一个问题上的看法。有一个小环结,可以开放给现场观众一两个问题,到时候现场的观众可以自己举手,下面会我工作人员递麦克风,总而言之希望今天的论坛在各位专家、学者热烈的讨论,能够带来更精彩的内容。这个内容总体来讲,包括十个问题,我想第一个话题谈一谈,大家知道区块链有非常重要一个词,叫信任,这个标签不同于互联网,互联网讲信息服务、讲信息传递,但是区块链把信任这个词放在首位,2018年应该有一本非常有名的杂志,讲到区块链实际上是信任的机器,我身边有非常多从事区块链专业技术的人一般提到区块链有一个词就是无需信任,信任这个词在区块链显得如此重要,我想现场跟几位嘉宾探讨一下,几位嘉宾是如何理解关于区块链信任这个意义的,大概每一个嘉宾两分钟的时间。有请凯文·凯利演讲先生来谈一下区块链标签信任的意义。



11:32



  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利:


  我觉得对于数学尤其是区块链当中的这一些数学基础是很容易信任的,但是那些去进行区块链服务的企业还有组织,或者是控制网络的人,这些人和这些机构也需要被信任,那么这种信任就是另外一种层面的信任了。我们从区块链当中所获得的信任其实只是数学式的信任的一部分,在更大的程度上我们也需要去信任那些去运营区块链服务的机构。所以信任并不是我们去自然生成的,而是需要去建立与机构之间的信任,也需要建立与其他人之间的信任,其实和我们人与人之间建立信任的过程是一样的。另外一个区块链的问题,我们要去信任不管是非盈利机构也好还是盈利机构也好,要去信任他们,那么这一点也是需要我们通过漫长的努力达到的。



11:33



  中国信息通信研究院总工程师 胡坚波


  为了达到信任的效果,我们相关机构也好,建立比较权威的体系。在谈到未来的数字空间虚拟的空间的时候,这个问题变得更加突出,这个问题也一直没有得到很好的解决,当区块链这样一种技术出现以后,他的一些特征我们看到了未来在虚拟空间里面他能够在数字身份这个领域发挥巨大的作用,这为我们将来整体的数字这个平行的空间的发展提供了非常好的工具。



11:34



  IEEE Fellow 曹建农:


  区块链提供了免信任的平台,主要的作用是什么?在一个大家没有信任的世界里面,比如说系统网络上给我们重构了这么一个信任,我觉得在这方面的贡献是非常之大的,比如举一个例子,平时当中大家做交易,进行转帐,谁都不愿意说先转帐,因为我不信任你,怕吃亏了,但是区块链有一个很好的方法做,可以用智能和约,转帐的智能和约,其他看到这样的运算,就把想要的帐转过去,和约被执行了,实际上相当于是强行自动化的执行双方的交易。还有讲食物安全,买了牛肉,供应商说是新西兰来的,不相信你,如果供应商用区块链的技术物联网的技术,使得牛肉生产地制造到运输过程当中,记录不被篡改,自动相信牛肉的来源是新西兰的,就是区块链的机制使得大家对信任的问题不再那么关心的点,所以在这个点上区块链两个最主要的特性,一个是共识,就是你看到的东西我也看见了,两个互相同意了。第二个不可更改性,记录放上去以后谁都不可以改,保证了互相信任,这两个特征保证重构信任最好区块链的特性。



11:36



  北京互联网法院院长 张雯


  说到信任,我们法院实际上一个充斥因为信任而来到的地方,我们是通过互联网方式审判的,所以在审理这种案件中电子证据信息化的证据是否真实也是非常重要的审判环节,也是容易被篡改的,正因为这样,我们引用到区块链技术,在我们法院建立了区块链的联盟链叫天平链,解决就是电子证据中间可信的问题,这是想说的第一个意思。我们这个联盟链是去年年底工信部第一批197个备案单位的唯一一家法院的区块链,我们注意到今年年初,工信部又在对于这197家备案的区块链单位进行可信审查合规审查,可能会导入另外一个问题,是不是所有现行的区块链都是可信的,这也是一个问题。



11:36


  火星财经创始人 王峰


  司法机构有自己的供应链。



11:37



  中国信息通信研究院云计算与大数据研究所所长,安永区块链中国区负责人 王靖


  我的孩子12岁,经常讲什么是区块链,我做的工作就是区块链,是一种在没有信任或者缺乏信任的关系情况下建立的基础机器,所以区块链对于发展中国家,特别是中国信任度比较低的国家意义非常大,区块链技术可以帮助中国等发展中国家避免或者不用再走欧美国家近一百年构建信任社会的道路,通过区块链技术加快进入信任社会,加快提升中国营商环境,所以对于发展中国家意义特别大,同时对于行业而言,区块链技术对于信任程度比较低或者存在信任关系,但信任关系不连续信任成本比较高的行业都具有颠覆性效果,这是我们对于信任的理解。



11:38



  火星财经创始人 王峰


  很好,台上的嘉宾都展示了非常专业的理解,后面的话题会越来越精彩。 下面我把这个问题开放给台下的嘉宾,看谁能自告奋勇的谈一下自己的看法。



11:38


  中国信息通信研究院 何宝丰


  很高兴谈一下个人对区块链的个人理解。第一,关于区块链是去信任的,我认为这个话有问题。区块链是对信任的转移,我们任何时候都需要信任,只是我们相信什么的问题。第二,经济圈谈区块链是信任的机器,这句话是对的,但是不严谨,区块链是信任机器的零部件,我们是用技术构造信任机器,但是区块链要达到信任的机器显然不够。


  创造信任机器的零部件。为什么有这样两个观点。第一,从历史看,最早信任的是对天发誓,说明我们相信上天。后面有图腾等等本身是一种信任。后来范县对人的信任不能完全信任,就建立各种各样的信任机构。后来人过多参与机构也不行,所以我们需要用信任技术,信任机器。 回顾这几年看,区块链只是我们构造信任技术的组成部分。比如大数据的口号“让数据说话”。这句话是让我们相信数据,不相信人。人工智能让我们相信算法,这是不是也在创造信任机器。 但是数据会说谎,算法也有伦理道德问题有偏见,简单区块链是信任不够,区块链用密码学解决了信任问题。这个密码学是不是靠谱需要评估是,并不是引用密码学区块链就是信任的,如果有人这样说他肯定是骗子。有了这一套工具还需要软件实现。我们信了密码学,我们相信开发软件的专家吗,他们开发的也有漏洞。既使相信软件工程师,能相信区块链的管理人员吗,他可能在管理中会做一些手脚,让不同的记账,不能的优先级,你能保证每个结点对每个数据处理是公平公正的吗,这不可能。 第四,区块链是数据防篡改,如果出来了后篡改呢,只是进入以后这一段可以信任,但是进和出不一定,所以我觉得它是信任机器的一部分,这是我的观点,谢谢大家。


11:40


  火星财经创始人 王峰


  谢谢这位先生讲得非常好。他讲到区块链的信任,区块链是目前的信任的零部件,这个比方非常有意思。 从去年开始,区块链在业界包括媒体就非常的热,从去年年初比特币一热起来,整个业界对区块链到底是什么?能解决什么?能走多远?充满了各种各样的讨论。


  简单理了一下,去年这一年里大部分业界和媒体欧这样一个声音。区块链刚刚开始,这个技术处于早期,常常打比方是把它类比大致上子1994年的NESGEPU发布的浏览和和电子文件。1994年时,大家似乎已经看见了互联网从PC走出来进入下一个蓝海。实际上那时候没有人想得那么明白,集客们用EMAIL,今天除了教授、学者和专家,剩下的是集客的狂热粉丝。 我注意乔布斯在1995年有一个调查。他在那个时候惊人的预言了互联网会改变,包括网络控制的应用,他那时候提到一句话,未来网络会把商品大部分的用于网络销售。乔布斯1995年就有这样的惊人预言。 我们不清楚今天做到哪里了,今天我们有很好的洞察,我刚才看到KK上来第一个PPT写的NEXT。我们也谈谈NEXT,能不能谈谈现在区块链处于什么位置。因为这个区块链不止纯IT,数学,还包括治理等等。下面我们还是按照嘉宾的顺序。



11:42



  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利:


  我觉得现在区块链仍然是一个过热的概念,有很多这样的一些就像管道一样正在建立过程当中,这些管道是非常重要的一些基础设施。但并不以为这管道建立起来就是具有革命性了,所以未来的区块链可能会变得越来越无聊,在很多的一些技术上都是这样的,必须要变得很无聊才有可能获得真正的成功。现在我们可以看到像区块链的一块也就是这些加密货币让人们看到了其中非常大的价值,但是大家想想没有加密货币还有多少人对区块链感兴趣呢,是不是人数会少很多,因为这些让人们关注的重点转移了,看不到区块链的本质,我之前在1993年写过一些关于加密货币的内容,在失控这书也写到加密货币当时想出来的想法,但是当时还没有想到区块链的概念,没有存在。我觉得区块链这个概念比起其中的虚拟货币加密货币要重要得多,但是很多人没有讲这件事情,现在好象不讲电力这件事情了,只有说我们哪天停电了,才会重新思考电力的重要性,大家已经习惯它了,区块链也会逐渐被大家习惯,我们不会想电机在背后怎么驱动等等,这些东西只有专业的人想,我们只想到当它出现问题的时候我们才会关注到它,也就是说未来区块链成功的,一定会融入到我们生活当中,让我们习以为常,针对工作的人不是如此,但是普通民众一定是这样。现在的区块链让人们觉得还是很技术,非常激动,大家关注它的未来,我觉得在未来的二十年当中将会成为基础设施的亿部分,每人每天都在使用,大家不知道,但是是隐性习以为常,我觉得这是二十年后大家习以为常,大家会很无聊,变得像电一样。



11:43



  中国信息通信研究院总工程师 胡坚波:


  区块链这样被媒体大量曝光,主要是比特币,作为技术的话很多观众不感兴趣,如果不是比特币很多不知道是什么,只有业界专家知道,业界专家是把比特币的现象抽出来,部分看到整个社会产生的价值。互联网出现的时候,大概在中国互联网的时候,很多领导参加就是小手,信息随处可见,当时的网络环境造就了信息获取上面得到了需求。这种能力让很多写着有预见性,这样能力早就什么样的未来。像商品社会,实际上也通过第三方的背书形成商品的交换。这个问题发展到今天,比如谈产业互联网或者谈未来的发展,我们发觉有很多交易问题不是简单第三方可以被解决的,而是有多方参与的,而且彼此之间有利益关系,虽然有共同利益,但也有分别的利益,这个问题要比简单的背书复杂得多,而在交易在其他领域拓展的时候,这种交易非常之多的,这里面没有合适的解决手段,未来这些领域拓展的时候,必然会碰到很大的障碍,当前应该来讲,当然区块链在向这儿领域应用的时候,还有很多问题解决,如果不解决同样很难去解决当今面临的问题,所以各个领域有不同的试水,这样的突破点需要时间的积累,包括很多大学很多研究机构在研究更多深层次的问题,随着积累,在未来的社会里面,可能是一种数字一种建立新的基石也可以,慢慢大家感觉不到它的存在,我们所有的东西都建立在这上面,甚至意识不到他,这是成为未来整个社会的基石,或者是基数,谢谢。



11:45



  IEEE Fellow 曹建农:


  这个问题两方面,第一从应用方面来讲,刚刚也说了,从2008年区块链被提出来实际上是通过比特币导致的,然后2001年第一个比特币的交易所在日本运作,使得区块链技术和比特币技术进入大众的视野,因为钱跟大家密切相关的。但是从08年到10年两年的时间,就看到应用的发生,经过十年,大家对这个区块链的了解,不光是限于比特币了,因为比特币只是其中一个应用,越来越多人认识到这一点,现在在各行各业的应用都想到区块链,从这点讲,超出了互联网的应用,区块链经过三个阶段,第一个阶段就是1.0,就是比特币,数字加密货币。第二就是智能和约,带来了很多便利,现在有各种各样的应用,除了金融其他方面,第三个就是区块链+,区块链已经跟各行各业就像当年我们提物联网+一样,跟各行各业结合起来了。但是从技术层面上来说,区块链技术还是处于开始的阶段,大家看到,属于百花齐放,不是乱象丛生,不光是技术,还有平台应用,各式各样的理解,对概念的理解,对它作用的理解,然后对功能不同的需求以及对应用不同开发,我觉得现在还是处于比较初始阶段,后面会有什么发展阶段,会有标准的产生,因为没有标准这个平台越来越多,虽然现在有几个主要的平台在这儿,但是还是代表着没有一个统一的理解和统一的方向。长远来说,我自己想象可以把区块链和物联网七层的协议层相比拟,后面也会有这样协议的一个架构来定制区块链技术层面上的发展。谢谢。



11:47


  火星财经创始人 王峰:



  我追问你一个问题。我们常常拿NEXCPu(同音)讲,它在当时是一个很革命性的企业,把电子邮件和浏览器已经标准化。包括后面的ICOMAS(同音),在那个上面迭代的。 眼下的区块链跟那时候比起来,很多人常常拿那个时间做类比,那个时候是已经能用的阶段。你觉得现在区块链到了能用的阶段了吗?



11:48


  IEEE Fellow 曹建农:


  现在已经很多应用在做了。这个应用是各自具体的公司。我们学校跟很多做红酒的公司和名贵中药的公司用起来了。但是用起来是独立开发的区块链的应用。至于以后会不会跟其他的融合。比如跟金融链和法律链之间一定有交互。这个“交互”怎么做现在看不到。



11:49


  火星财经创始人 王峰:


  北京互联网法院已经用起来了,我们自己的链都出来了,我想请问张院长您怎么看待?



11:49



 北京互联网法院院长 张雯:


  现在区块链的应用还是刚刚初始的发展阶段。实际上,大家已经经历了从概念上的热情,现在逐步像场景应用落地的过程。这是我现在感觉从去年下半年开始到今年上半年,这半年的变化比较明显。 未来区块链场景应用是一个需要非常长的时间逐步落地,然后会展现出一种有价值和有实际应用需求的场景落地过程。我感觉这是一个扩散的过程这是我第一个感受。



11:51



  中国信息通信研究院云计算与大数据研究所所长,安永区块链中国区负责人 王靖:


  刚刚听了Kevin kelly先生的一句话,二十年后没有人讨论区块链了,区块链是比较无聊的事情。 我给大家两个结点。刚才王峰问时间跨越两个结点。第一推出私有云服务,到恭有云服务成为决大公司应用这中间经历的多少年。 有人照了一张照片,在纽约马路上全部是马车,另一张是全部是轿车,他们经历了多少年,历史惊人的相似。第一个时间和第二个时间跨越的时间都是3年。比尔盖茨说,人类总是高估技术对当前的挑战,低估技术对长远的挑战。 因为安勇从2016年引入区块链组建团队。我们2016年做了一件事就是POC,原形验证,概念验证。2016年做了试点应用。到了2018年开始进行大规模的产业化,在企业内部包括跨企业实现了全球的很多项目,都是在具体的产业化的过程。 我们把2018年作为区块链的产业元年。整体总2018年,结合Kevin kelly先生讲的,我估计到2038年左右,这一段时间将是区块链应用的高潮期。



11:53


  火星财经创始人 王峰:


  再问一下Kevin kelly先生。你刚才谈到在1994年就提到数字货币。电子货币,数字货币,假币货币这些词一直在迭代,这个新生事物的历史也小20年时间。最早提货币电子化,包括用加密算法做,包括共识,各种机制都产生过。确实只有BTCOING在十年前被中本聪提出来,走进了现实。很多人觉得区块链不成熟,但是不部分人认为比特币带动了大众对区块链的认识。比特币已经走出来第一个场景。 你怎么理解现在的比特币?你远远谈谈现在的比特币怎么有意义吗?在美国跟芝加哥大学教授谈过,他说他更看好比特币,现在区块链不好看清楚,你愿意谈谈今天怎么看待区块链吗?



11:54


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利:


  理论上来讲,比特币是非常有意思的,而且从潜力上讲是具有可用的潜力的,也许可以去做一些微支付的应用,但有一个问题就是它会成为一种财富存储或者说财富驻场的机制,就好像黄金一样,因为本身总量有限的特质,加上别的设计,使得成为数字黄金,再加上它的波动性,价值不会特别特别高,但是现在更多的看起来像是一种投机的工具。我觉得总体上来看,跟其他的一些数字货币相比,别的一些数字货币可以解决具体的问题,而比特币在一些具体的问题上没有别的数字货币那么好,但是要让数字货币用得更好更加有用,这种相似形的证明等等各方面的验证和创新,还需要大量去发展才行。让这些技术更好的适用于人们的生活,现在还没有到这个程度,目前看到的创新还没有告诉我明确的方向,哪一种数字货币更有可能胜出,但至少我看到的是直到比特币的价格停止波动以前都是不可能的,因为毕竟要作为一个货币不能看到价格价值的大幅度的波动,作为一个货币实在是太糟糕了。所以也许到以后看起来很自然,也就是说对于比特币的挖矿的成本将会决定最够稳定下来的价格,这是很可能发生的,但是在那之前很难发生大的作用,但是价格稳定下来以后我觉得有可能。但是更好的方法我希望是人们能够找到一些更棒的解决方案,而不是把它作为一个投机的工具,把它真正的用起来,目前为止除了投机有别的用。



11:56


  火星财经创始人 王峰:


  第三个话题全球都对信息化早期这个词提得比较多,如今这个词更重要是数字化,全球都在大范围的推广信息化数字化,这个不是一个企业产业,而是从政府到民间全面推动大的浪潮,我们有份数据读一下,IDC的报告讲2018年全球用于业务,包括用于信息化、数字化整个体系的基础建设的费用已经超过了1.1亿万美元,其实比2017年的增长了16.8%,那么各位能不能结合自己的思考,包括我们从事的专业岗位谈一谈您怎么认为区块链技术跟现在全球兴起的数字化浪潮,包括有些叫数字化转型、升级,他们之间的契合点。



11:56


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利:


  我想要强调一点,对于区块链我真的不能说是一位专家,对于最近的发展还要问身边的剩下的几位专家,但是我觉得区块链在数字文明当中的一个角色,应当是我们希望我们想要有一个非常去中心化的网络,高度去中心化基础架构,这样大家都可以获取其中自己应当有权获取的那部分数据,而不需要经过格外的审核,哪怕过去的一些现存的一些平台进行的一些改进,但还是会有一些新的平台出现。至少我们已经看到,现在某些平台开始变得越来越去中心化,而且成为一个全球化的网络,要让这个网络正常工作起来,需要上百万的人都能够为这个网络做出自己的贡献,在我们看来这是非常重要的,需要有一些机制来确保其中的各个方面都可以去避免,利用这个网络所进行的欺诈行为、攻击者、黑客等等,对于我来说区块链是更大的图景当中的一个工具,可以帮助我们去建立全球性的去中心化的网络,如果说它不是图景的全部的话,至少是一部分,需要其他技术的帮助,所以现在刚刚在开始理解区块链能够在其中起到什么样的作用,可能有超过上千种不同的机制,就好象我们知道在很多的工厂、机械当中有一千多种不同尺寸和参数的齿轮在我们现实生活中应用。区块链也有一千多种不同的形式,我觉得其中某一些的元素是我们未来的这种去中心化的全球网络所需要的。让我们的数字社会能够保证其中的可靠性和信任,不只是信任,而且还是要确保我们每天的生活当中都是能够利用好这个去中心化的网络,其中很关键的一点就是必须要有一个能够具有真实性的一条区块链,并且它的这种可靠性和真实性,就好象我们现在所使用的超链接一样,把两者连接起来,就是超链接,就是在网络上点击,就是网络时代的基础框架,可能区块链就能成为未来图景当中的起到超链接的基础机构,也许在未来的一个世纪当中都会扮演重要角色,我们现在刚刚开始理解带来什么样的变化,所以这会是一个非常强大的想法和有力的工具。



11:58


  火星财经创始人 王峰:


  下面请王靖先生讲讲,您可以先谈谈?



11:58


  中国信息通信研究院云计算与大数据研究所所长,安永区块链中国区负责人 王靖:


  区块链跟数字经济的关系,可以从三个方面说。首先区块链技术是数字经济的重要组成部分,也是数字经济重要推动力。它跟数字经济有三各部分。 第一,KK先生和胡教授说过,人类社会进入数字驱动社会。数据在每个人的收里面没有价值,数据只有通过共享才有价值,传统的数据共享与数据保护形成了天然矛盾,这个时候区块链技术应运而生,区块链技术可以通过分布式账本技术,实现数据共享同时实现数据隐私保护。你跟华为的研究机制非常具有前瞻性。如何做到数据隐私保护,这是非常重要的历史意义。 区块链的经济学意义就是集中式共享数据的边际成本已经高于边际效应。 第二,千百年来人的组织都是通过去中心化实现,千百年来我们做生意都是通过中心化组织实现,未来区块链技术可以使人类社会进入到从一个需要无数个中心化组织提供背书的社会到实现信用的新兴的社会。以前的经济形式都是中心化组织,未来经济形式都是点对点交易。这个无线的扩张了人类的信任空间。所以现在的GDP是100,进入到区块链的经济社会我们认为是N倍。 第三,人类进入数字经济,平台经济和共享经济。区块链技术是平台经济,平台经济和共享经济的基础的底层基础。举例:我们当时去调研,北京市一百万人口,目前北京市汽车使用率4%,一辆车4%才用。后来我们跟雄安同事沟通,如果雄安能让车的使用效率达到30%,这时候雄安需要的车在同等人口量级情况下只需要三分之一或者五分之一。这个时候在北京一个人用一辆车或者两辆车,到新的城市你可以拥有千分之一宝马,万分之一的奥迪,或者十万分之一的雷克萨斯。这个时候形成平台经济,平台的底层基础就是区块链基础。在人类相当长的历史时期,区块链技术都是人类社会赖以生存发展的底层基础之一。这是区块链技术和数字经济的关系。



12:00


  中国信息通信研究院总工程师 胡坚波:


  数字经济转型这是一个很大的话题。这是一个大势所趋,谈数字化浪潮,特别在互联网经济经过这么多年发展,大家可以看到互联网对我们生活的变化。在这样大的背景下,大家意识到互联网会对其他的领域延伸,我们谈产业互联网也好,等等很多的行业、垂直行业,生产领域会同样受到互联网的影响。今天大家谈数字化转化浪潮,会对我们生活方方面面产生影响。 在这样大背景下,我们要选择各种各样的技术选择垂直行业数字化中间的各种问题。这里面的问题,每个垂直行业有不同的点。这里面区块链想在这个领域发挥更大的作用,大家也是在各个垂直行业里面开展试点。而不像原来面对公众1.0的模式。这条道路跟各个垂直行业不同的探索,这条道路需要的时间和需要的进程可能是有一个过程。因为本身垂直行业接受你这样的一种新的方式,包括数字化的方式,包括区块链等等技术解决云存的问题,他有顾虑。 现在很多领域,有些领域接受更快,他可以快速的开始引用,比如食品溯源领域,法院领域。比如涉及到工业制造,这个领域进入的数字更慢。所以它有一个动态推动的过程。在推动的过程当中,区块链本身在成长,它如果能成长为一种类似于底层工具型的模式,它可以很好的支撑上层应用,大家可以采用拿来主义方式,可以更方便推动某个垂直化行业的建立合作的时候。我觉得它可以更好的融入到数字化的进程之中。谢谢。



12:02


  IEEE Fellow 曹建农:


  我非常同意刚刚他讲的,就是区块链在数字转型当中的所起的作用,牵扯到几个方面,一个是基础设施,数字采集数字处理的云平台,还有数字治理,数字治理就是可信度、安全、私隐,最后一个最重要的就是说要打破数字孤岛,建立一个生态系统,现在很多为什么包括香港政府应用不起来的原因之一就是每一个部门都有自己的数字系统和平台,互相不兼容的互相也不相通,最主要的原因是底下架构没有,架构不是信息技术的架构,还有怎么样可信,怎么样把自己的数据贡献出来给别人用,这个是一个生态系统的问题,区块链除了适应方面、可信方面能被使用,更多是打破数字孤岛,建立一个数字的生态和价值链,新的价值链,可能会起到技术支持的作用。



12:03


  火星财经创始人 王峰:



  咱们谈下一个问题,刚才几位嘉宾特别提到数字经济,包括中国政府说到数字经济转型,政府起到的作用,包括凯文·凯利谈到是里面非常重要的部分,非常清晰的看到必将扮演重要角色,我想问几位嘉宾的问题,其实眼下有哪些困难,因为刚才在台下听主任介绍的时候,也说到区块链在金融领域,包括被信任,也有不令人信任的地方,包括打破孤岛,也会形成新的孤岛,就是每一个技术每一个应用出来以后,就会看到好的一面,能不能谈谈今天眼下困难不好的一面,或者存在什么问题,几位嘉宾说说体会,从事具体落地的几位说一下。



12:04


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利:


  其实我也是想要再听听专家的意见,如果说我给大家一个魔杖,你把魔杖一挥就可以解决掉区块链当中很大的问题,最想解决的就是什么?这个魔杖只能解决一个问题,我想把这个问题改编一下,问我身边的专家,如果你有这种魔杖,最想解决什么问题?



12:05


  中国信息通信研究院总工程师 胡坚波:


  现在谈区块链的时候,要结合当前的实际,如果谈问题导向,当前想通过区块链解决什么最核心的问题,我觉得有一点是说在政府领域谈得特别多,就是数据共享或者谈数据治理,这两年咱们全国六百多城市搞智慧城市建设,取得的成效当然有很多成效,但是应该讲还是有很多不尽人意的地方,核心的要素就是政府部门之间的数据基本不通的,很难去通,这里面有各种主观的因素,原来归置于一种机制,因为政府之间的机制是条块切割的,需要层层的级别才能够实现真正意义上的共享,更多是靠高层的压制,这里面没有从技术上进行更多的探讨,现在我看有很多领域也是在这方面做了很多探索,这是非常重点去突破的方向,确确实实解决一些问题,让大家看到区块链未来的潜力。



12:06


  IEEE Fellow 曹建农:


  刚才凯文·凯利问对区块链的应用来说还是技术来说有不同的理解,对于应用来说还是大家对区块链的理解和了解,我们在这里谈了很多,实际上真正想要去推动区块链应用的时候,是很难把理念和原理说给大家听懂的,举一个例子,比如说香港政府讨论电子选举,那电子选举这个是大家很想做的一件事情,也会谈到电子选举怎么样去做,但是现在的方案就是怎么样选票机器以及点票机器,如果用区块链去做这种电子选举,会有更好的这么一个效果,可以保证灵敏性,灵敏性是技术上的东西,就是真正做到灵敏性,因为现在的环迁民不能保证灵敏性,但是从概念上来说,怎么样用区块链去做,比如说电子选举,政府部门回答说这种太难了,没有办法向老百姓说清楚,所以最大的办法就是用简单的办法让普通的老百姓或者用户接受区块链技术。



12:07


  北京互联网法院院长 张雯:


  从司法的应用场景,区块链的应用,可能对于司法解决问题,可能就是共同的参与单位的共同遵守的规则问题。这可能在一个行业性或者区域性,场景性应用过程中,如果区块链能够发挥好的作用下,真正基于这样的目的,实现什么样的规则边界,大家共同遵守,它才能成为这方面治理的工具,或者区块链的作用能够更好的发挥出来。这是从司法的角度考虑到,它应该要回答Kevin kelly教授的问题是这个点。



12:07


  中国信息通信研究院云计算与大数据研究所所长,安永区块链中国区负责人 王靖:


  如果我们现在用区块链去开始解决的问题,可能是多方协作一个共识的问题。目前区块链的难点。第一,多方共识,多方协作,建立生态区块链需要第一推动力。人民银行是第一推动力,然后法院是第一推动力。所以第一推动力是目前做区块链项目第一个难点。 第二,一般的用户和客户,老百姓,怎么样知道区块链的价值。特别理解区块链本质和规律。区块链有自己的本质和规律发展。很多用户和客户不太理解区块链的技术标准,场景,测链,跨链这些都需要知识。 很多客户做区块链项目,他们把它想成ERP项目,想成技术平台迭代的项目。对我们而言,我觉得每做一个区块链项目都像一个治理游戏,每次对政府而言都是流程再造项目,它改变了流程,改变了数据,所以它BPR项目,所以对区块链的共识要得到更多的提升。



12:08


  火星财经创始人 王峰:


  下面谈谈区块链落地的问题。刚才几位嘉宾谈的时候已经提到,包括金融领域,金融领域原来很典型的是一个中间服务机构。去中心化机构。不止金融机构,很多存在确权,身份验证,很多在这方面有专业论述。 常常看到数据治理,数据政务,跨界医疗谈得比较多。在这方面的探索阶段,到底有哪些领域可以步入到实际的部署阶段?已经到了从理论到实验阶段?几位嘉宾觉得在哪些领域会尽快的把区块链应用起来或者形成产业。 身边很多人看到消费领域比较乐观,看到区块链游戏比较意义,几位嘉宾谈谈自己的看法。



12:08


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利:


  区块链是对数字集中产业比较有用。可能以数字为导向的信息技术企业,还有就是金融机构。因为他们手中掌握着大量的数据,医疗也一样,医疗也有大量的数据,零售也有大量的数据。这几个领域是区块链能最早进行落地的领域。因为它们本来就有大数据的基础。 金融企业或者金融科技在销售会计软件这些企业,他们可以使用区块链进行深度的连接。因为他们既有大量的数据,同时也有足够的资金保障。所以我相信在金融科技领域,还有医疗和零售是最早可以实现区块链落地的领域。



12:08

  火星财经创始人 王峰:


  其他几位的意见呢?



12:08


  中国信息通信研究院总工程师 胡坚波:


  这个领域是比较热的领域,回到区块链在哪个领域能成功,这跟区块链本身特点出发。它是由多方参与,大家之间相互信任关系至少是没有完全建立。同时,它本身是基于数字库是一个账户。从这个角度讲,现在很多行业有这样的一些特点。 包括谈到的金融领域,医疗领域、也包括现在很多具体的细的板块,版权保护领域,数字内容领域确实有这样的问题。这些可以率先实现比较快的让有一些相关的商业模式能够建立起来,能够很好的解决当前我们在这些领域发展中的痛点的时候,它能更加容易被接受。这涉及到怎么推广区块链的问题。要把区块链推广到一个行业,有时候光讲区块链行业领导者很难理解,你要帮助他解决他的问题出发。这样能找到比较合理的商业模式,又适合区块链的领域,可能会率先涌现出来。可能是一些比较大的领域,比如金融、医疗。有些细分的领域,数字内容的领域会看到区块链的发展,我觉得有望率先的快速成长的领域。



12:09


  IEEE Fellow 曹建农:


  医疗一个非常明显的例子,医疗过去一直没有用到很多大数据,主要是数据被很不同的医疗机构、医院单独保存的,虽然政府也在推动,但是碰到困难,里面对于病人的隐私问题很难解决,区块链作为医疗大数据分析其中一个支持的平台。 第二个用的比较多的可能,刚才凯文·凯利也讲到供应链其中的一部分,供应链的数据管理可能是下一个区块链的应用,因为本身是生态系统,很多数据是在链当中需要大家一起共享的,而且需要能够有不可篡改、信任这种机制的,所以供应链里面,现在有很多关于区块链应有的例子在这儿。 第三个,可能会用到物联网的应用,物联网里面有很多数据,现在大家谈到物联网里面区别中心化,就是云计算越来越被边缘计算所取代,那么边缘计算所收集的数据怎么共享,就不是上载到云上,然后共享,边缘数据里面的共享,如果区块链就是建立到边缘计算平台里面用更好。 第四就是身份管理认证利民的方式,刚刚讲的大家对大学的证书的管理这些东西,可能都会是区块链应用场景的东西。



12:27


  火星财经创始人 王峰:


  凯文·凯利也谈谈数据相关的,包括数据参与。现在难上手,老百姓普通人对区块链的理解,如果不谈B2C,不谈B的话,很难理解,你觉得跟普通人相关的消费领域有哪些点。



12:28


  IEEE Fellow 曹建农:


  跟老百姓密切相关的就是食品安全,大家不能保证食品真的是从哪里来的,你能保证哪里来。像沃尔玛跟IBM、京东搞了区块链,就是溯源,这个非常重要,让老百姓知道我吃的东西就是你所说的,这个非常重要的东西。



12:29


  北京互联网法院院长 张雯:


  我们在进行学习和调研的过程中实际上也是涉及到一些应用场景,比方说我去市场监管总局的时候,谈到食品安全的问题,对重塑的问题,也希望区块链解决治理能力的问题,包括我们法院接触到版权领域的保护,现在数字化的问题,甚至会有协助软件,它对于真正的人来讲是极大的损害,包括音乐创作,怎么样赋能,开始版权者最初始的保护,这样的呼声非常强烈,他们非常期待。从我们司法领域,包括现在零售业,阿里,包括一些平台都在跟我们区块链进行对接,已经进行了数字对接,除了这些零售领域,我们感觉从司法领域角度,就是公正机关的公正力如果通过区块链进行负载的话,对司法的效率提升和功能系统的区块链的应用和司法的对接和支持是帮助比较大的。



12:30


  中国信息通信研究院云计算与大数据研究所所长,安永区块链中国区负责人 王靖:


  刚才凯文·凯利讲的我非常同意,数据要丰富的行业比较适合,刚才凯文·凯利掉了一个行业就是政府公共服务行业,因为大家想想政府行业跟公共服务行业没有区别,要办贷款、结婚证、社保、医保都是一个行业,在中国比如华为、5G跟世界比肩的,但是跟西方国家包括香港有很大差距,所以区块链对于这第一点有非常大的帮助。第二金融行业目前还是区块链行业的主战场,但是相对的重要性在下降,安永做了将近四百个用户案例,最近开展了对全球二百个公开信息的案例进行调研,就是金融业的案例占区块链的70%80%左右,现在是40%,但是重要性在下降。第三,另外一个区块链在供应链领域有非常大的发展空间的,因为中国整个供应链效应在全球都是最高的。第四,零售行业,我比较高兴,因为这个星期我都在出差,包括在香港,最近宣布了和一个企业构建了全世界第一个,应该是第一个基于区块链的红酒交易平台,这个平台不仅仅是一个溯源,它是世界上第一个将溯源电商和通证三位一体的平台,我认为未来世界的电子商务,包括是在零售领域可能会走这种三位一体的道路,而通证经济在其中发挥很重要的作用,不仅仅是溯源,这是我们对目前行业的判断。



12:31


  火星财经创始人 王峰:


  没有想到你刚才提到你们的观察是现在的金融领域在区块链行业的作用,似乎没有大家想的那么高了,可能相对在下降。 我注意到,今年从春节之后,看到美国华尔街的大的金融机构,金融大的推手的声音越来越多,你怎么看?



12:31


  中国信息通信研究院云计算与大数据研究所所长,安永区块链中国区负责人 王靖:


  因为安永的整个技术平台是基于kLAGO(同音)和以太坊,是跟摩根他们做结算。整个技术平台是一致的。 全世界金融机构目前在三个领域做区块链比较多。第一,贸易融资领域。第二,清算。区块链有一个特别重要的特点,就是交易及结算,交易及清算。交易就是清算。所以目前在进领域的区块链的应用将来会得到特别好发展。由于这些应用必须跟实体经济相结合。由于这些应用,促进了实体经济在供应链方面的发展,导致实体经济的区块链应用场景非常多。生态还在发展,但是重要性的比例在下降。



12:32


  火星财经创始人 王峰:


  台下也参与一下。清华大学金融系的罗玫教授来了,您谈谈目前在哪个领域先落地?



12:32


  清华大学金融系教授 罗玫:


  大家好,我是清华大学经济管理学院的罗玫,也是数字管理中心的主任。今天作为非技术背景的人,就想跟大家分享一下,从我近几年研究区块链相关的领域的一些感悟。 刚刚几位嘉宾提到区块链里面,金融领域用得比较多。对于非技术背景来说,区块链就是一句话,分布式的网络下的共识机制。其实它已经隐含未来区块链应用就在三个方面。 第一,分布式。你怎么建立这个分布式,谁来参与,谁的网络,谁能在网络里得到信用成本减少。所谓的联盟链就是分布式的一个很大的应用。联盟怎么建立具体的应用那是具体的场景,但是都是分布式的设计。 第二,共识机制。什么样的应用场景要参与方各自设立自己的治理机制,然后使大家得到协同,大家同意怎么共同维护账本。


  第三,把这两者结合在一起,怎么建立分布式系统得到大家认可的激励机制。现在看到的溯源就是分布式的应用,并没有任何治理机制的应用。供应链的金融也是分布式的,它根本没有治理机制的设计。 供应链金融,最近研究中心做了面临银行董事长的高端培训,我们也在帮助银行赋能数字经济产业。我们发现一个现象,在供应链金融,并不是所有的银行都能获益,如果用了区块链技术并不是所有都能获益。 比如传统的金融机构如何用区块链获益,比如上游厂商没有钱,那么他利用主要的厂家的信用去借钱。银行参与的时候觉得很危险我不愿意借钱给长游厂家,这样厂家要使它的信用成本更加低,银行愿意给他贷款。上游厂商觉得赚了,觉得他不需要找场外高利贷资金,对于银行来说现在多了这一块业务,而且利率很高,风险很低,他也获利了。在供应链场景下,银行有各种各样的激励机制,区块链帮助他们建立信用。 甘肃银行有扶贫的动力。他们需要对农户进行贷款,他们利率不能特别高,所以既使区块链技术能够帮助大家建立银行和农户之间的信任,让信任成本降低一点。但是降低之后,它能够从农户那里获得的贷款利率,不足以支撑它以后风险所带来的利率损失。对于他们来说,区块链技术到底能节约多少,这是需要探讨的地方。不是任何供应链金融场景都可以用区块链得到最大的利益化。 刚才很多嘉宾也说到。特别Kevin kelly跟我的想法不谋而合,我觉得未来爆发式增长的地方一定是分布式系统和共识机制都结合得非常好的地方。但是这是非常难的,要分布式做得好,共识机制做得好,额非常难,那时候一定是产业互联网和数字互联网结合的状态。那个时候我们普通人根本不知道什么是区块链,我们只需要用一个场景,把产业和场景联合起来用就可以了,根本不知道后面有区块链作为技术支撑。 作为我非技术背景的人,来宾这么多年区块链发现,让非技术背景的人了解非常难,为什么产业应用那么难,在产业应用中很多人知道痛点,他要花大量的时间学习区块链,知道区块链的痛点。区块链的人知道区块链的技术,不知道产业痛点,要把两方面结合起来非常难。我在清华大学教课,所有的人到我的课上都是一穷二白,到我这里学习完全不知道的知识。 如果产业得到大规模的增长,一定是在很多产业化专家和技术化专家融合在一起之后,得到爆发性,零售性的产品,让普通大众用,而不是让普通大众了解区块链是什么。谢谢大家!



12:34


  火星财经创始人 王峰:


  不知道清华大学把区块链的培训和专业性放到计算机系专业还是咱们金融或者管理学?



12:34


  清华大学金融系教授 罗玫:


  清华大学做区块链研究的教授有信息研究院的教授,也是我们中心的研究师资,有部分是金管师资,就是因为太难了,我开了一个课,就是都可以来学,计算机老师也开了课是技术课程,所以融合各个老师来开课非常少。



12:35


  火星财经创始人 王峰:


  把话题给台上的嘉宾,一个真正做落地的嘉宾,来自于中国互联网法院的张雯院长,2019年4月份,就是一个月前,我们看到媒体上的消息,北京互联网法院采用了天平链做了首个,就是区块链判决吧,我看更多的消息讲其实现在北京法院有58例用天平链处理的案件,有些案件的争议,也有一些撤销,有调解的,还有一个,就是高法有一个文件,公布了关于互联网法院案件审理的规定,其中也提到,就是说经过区块链认证的证据在法律争议的案件上具有法律约束,承认了有这个法律效应和约束力,您一方面本事从事互联网法院专业,另一方面也了解天平链的进展,您能不能谈谈体会和未来的数字社会,我们刚才嘉宾也谈到,区块链对应用的影响很可能在公共服务方面,我想咱们司法法院提议也是一部分,未来的数字社会的规则和法律构建是怎么执行的?能不能有开放的启发的看法。



12:36


  北京互联网法院院长 张雯:


  非常荣幸作为落地的单位谈一下感受。我们天平链还是一个联盟链,是通过跨链互信的方式进行的,但是确实第一推动力是法院,为什么能够吸引这些链或者相关部门的链,然后链入我们的天平链,是因为我们有这类案件,最终对他们的纠纷或者链上上传的有效性进行司法判断,我想这个国家审判权利的力量是我们一直推动链的建设一个很重要的原因,这是我想第一个感受。第二个感受建设的过程中注重规则,当时做这个链的时候四家单位进行共同研发,除了互联网法院之外还有信用度科技,另外从技术角度请了百度链的架构师进行技术指导,关键请了工信部的信息发展研究中心对我们链的接入规范进行了规范和合规的政策保障。这四家单位在一起形成的现在天平链,这是第二个我们的基础建设,从一开始把规范引入了这样的一个,大家跨入的都必须要遵循这样的规范,要互信互相背书,互相遵守的这样一个节点,这样的一个理念,引入了我们的链的建设,这是我想介绍的第二个点。 第三个点我们接入这个链以后,我们对外管叫宽进严出,都可以给我们这儿跨链,都是开放的都是欢迎的态度,因为链的这种使用对于我们来讲是互相背书越多,肯定的价值更高,不拒绝任何一家单位,最重要进行检验,就是接入标准,因为按照最高法院的司法解释规定,只审11类案件,包括刑事案件不审,比方说网络著作案件、产品案件,围绕这11类案件进行接入,像金融类案件,银行、保险公司这些包括图片公司大量都跟我们进行一些对接,包括阿里、京东都进行对接,所以就跟我们实际应用场景关联的这是第一个想法。第二个一定要符合我们的接入标准,我们在接入标准审查的时候提出戒律的解决方案,希望接入的单位是能够在工信部备案的,如果你是一个真链还是假链,这个判断要需要我们的力量,所以还不如提前审查。还有在应用的问题上,目前为止我们有两个场景的应用,一个跨链,接入平台的信息可以互相背书互相调用的,法院可以调用他们的信息。另外就是测验,就是验证,一旦有纠纷以后,上传的证据和当时所串的证据是否一致的,有一个验证,就回答了刚才清华大学的老师或者谈到的应用问题,其实应用对于法官来讲,我们法官很简单就是看到一个之前存入的,如果这个案子发生了,如果之前存入的链的数据,它的这个值和我们当事人提供值的校验是否一致,就看滤沟是否有,大量的技术问题都是我们技术架构师和平台公司和法官共同提出来的,所以法官的技术应用的培训就可以了。但是为什么要培训呢,就是要用技术应用的原理告诉当事人,当事人看到这个滤沟真正的价值含义和复杂的链的过程和证据上的这种绝对优势地位,所以我们一般的法官会给当事人介绍这个滤沟就是期待已久的,是很难形成的,从10月9号就形成的链,法官要具备这种介绍能力。今年4月份才出第一个判决,我们其实一直期待有一个判决尽早把我们的链宣传出去,但事实上法官一旦解释清楚以后,当事人基本上自行和解了,大概审结了42个案件,和解率高达98%,判决的案件不是针对证据本身的证据问题发生争议,是对赔偿数额不一致的产生的争议,所以我们这个复杂的技术对于判决很短,尽可能的描述技术过程,但是复杂的技术过程我们没有必要在判决书里写,复杂的技术过程技术保障就落地了,就是我们现行运用的情况。 下一步还在想一个问题,工信部的领导提到这个问题,上链是不是一定是真的?我觉得这个问题也很重要,所以一个刚才提到的最好是合规上链,另外上链是不是一定是真的,我们实践中感觉也未必,就是要有一个规范化和成熟化的过程,那么在当前这种情况下,我觉得还是有一些……



12:39


  火星财经创始人 王峰:


  我插一下,如果这是假的,技术再好就不能改变人性,如果不能更改就很麻烦。



12:39


  北京互联网法院院长 张雯:


  是这个问题,跟学界交流的时候,包括技术专家交流时候,特别担心看见就认,非常担心,但是对于法官来讲最终的认定还是应该通过证据规则的确定然后来确定,当事人自认不讨论,但是当事人提出问题怎么办,还是要用证据规则落地解决,当然这个过程很复杂,因为是对技术的解决否定。我想我们提出了一个现在也在进行尝试,包括人民大学有一些老师也看到这个问题,共同看到了上传之前是否是真的问题,现在提出的一个设想跟学界的设想是一样的,能不能上传之前要进行鉴真,就是真实性鉴定,然后上传,这个问题可能在区块链落地应用中是共同的问题,应该关注起来,至少现代诚信还不是非常成为自觉行动的时候,这是一个很关键的问题。



12:40


  火星财经创始人 王峰:


  这个挑战蛮大的,因为区块链在公共服务方面,北京的法院已经开始做了,而且有成功的案例,如果往更大的公共服务案走,多方协作需要太多的确权,任何一个点出现问题,涉及到公信力的问题,而不是加密货币在某一个领域的机制计算,可以忽略掉不好的东西,只要51%就可以确认。 但是,如果公共服务,我觉得这里面还有非常多的挑战,不管怎么说,北京法院已经开始了,这非常了不起。 如果按照现在的趋势看,你认为证据的确认会有多少的量来自于区块链技术?你们可能有一个大致的预判?



12:41


  北京互联网法院院长 张雯:


  我们现在有将近2万件这11类案件进入我们法院。通过25家应用单位接入的跨链的信息应该是370多万条,跟案件相关联的,其他的这种延展信息已经达到了上千万条。但是我们希望他进来的信息都是对我们审判有用的信息,我们不一定追求数据上的海量。我们追求有效有用的数据,这是我们的想法。 下一步的过程当中,这个比例不是非常高,它的应用效果非常好,无论我们自己的天平链,还是第三凭证平台,对区块链还是比较容易配合,比较容易接受和信服。对于司法效率的提升非常高。这个比例 们也想逐步扩大,还是基于互联网的受案范围,我们实际有多少就做多少,这在区块链里面不需要太虚华,需要踏踏实实把自己的事情做好,把所有的链结合在一块,这样大家的可信度更高,这是一个问题。 有的小绿勾以后,如果当事人提出还是不信,因为我们确实有这样的情况。我当时还是不信,要进行鉴定诸如此类的,如果最后鉴定是这样,我们要有一个处罚机制。如果你要出于拒绝接受的角度拖延诉讼,我们想从互联网诉讼规则进行一些惩罚,加大对技术支持和技术赋能的作用发挥。



12:42


  火星财经创始人 王峰:


  谢谢张院长。接下来进入下一个话题。下一个话题跟在座很多嘉宾相关,我们谈谈隐私保护问题。去年一年我们发现很多炸裂的消息被陆续爆出来。 比如大的酒店集团把客户开放记录被黑客盗取出来,导致很多人遇到很多麻烦,快递巨头去年也遇到很多这样的问题。把快递递件的数据爆出来。去年爆料脸书给扎克伯克带来很大的危急,脸书5000万的用户数据被盗,这涉及到非常高纬度的隐私曝光。去年扎克在美国司法证引起公众注意。 大家没有想到我们赖以生存的社交网络,原来这些数据是裸的。所以这不由让我想到。十五、十六年前有一句话,早期在网上上网没有人知道你是一条狗,这句话很有名的,在互联网的另一端没有人知道你是一条狗。今天互联网发展越来越成熟,甚至到了规模化,大数据,甚至到了AI为驱动的时代。 区块链今天的出台,区块链技术究竟在越来越赖以生存,极度重视隐私保护方面有那些有为的,数据是海量的,但是安全泄露。过去大家不在意隐私,只在意安全。安全是安全,隐私是隐私。 今天狭义谈谈隐私,区块链技术在隐私保护方面有没有哪些给我们希望的东西,还是从Kevin kelly开始。



12:43


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利:


  您刚才说到的数据隐私泄露的问题,其实在美国也存在。既使是加密的机制没有被打破,这个数据依然有可能会被泄露。某种程度上并不是说加密程序出了问题,是人为组织方面出现了问题。在这个流程当中,有些人就打破这样的规则,窃取到了数据。 在算法方面或者数学的方面,区块链整个是可信的,但是在整个区块链上链的过程当中我们并不能完全的信任它。既使是使用区块链,我们依然有可能出现数据泄露的问题。并不是说它的加密算法出了问题,而是在这个流程当中,出现了一些人为的不合规的做法。 对于隐私保护来说,可以从技术层面上推出很多创新来保证隐私的保护。尤其在我们的大数据时代。 最近谷歌推出一项创新“差异化隐私或者联盟化的学习”。这个数据会由你自己来掌握。如果要进行分享,它会与其他的数据进行组合,然后你就可以获得经过组合之后的数据。这只是一个保护隐私的创新技术。 区块链也是一个创新技术之一,在大数据时代,我们确实有很多技术手段可以让人们感到数据的安全,让他们能够掌握这个数据分享的控制权。 要进行隐私保护,我们需要做的不是减少数据流通或者减少技术使用。我们需要再去增加技术的创新,然后进行进一步的隐私保护。



12:44


  IEEE Fellow 曹建农:


  我觉得区块链有为的地方三个方面,主要是技术,第一个您所的存储方式,通过分布式化,所有的隐私信息不一定存在某一个方面,可能存在不同的节点上面,以后你的身份、数据信息不是全部集中在一起,比如银行的信息是户口,其他政府的是你身份证号码,没有必要放在一起,隐私就增加困难一点。第二就是透明性。透明就是我的数据谁来用的,谁拿走我的,在区块链上可以看见的,所以你也可以增加一个透明度,谁拿到我的数据可以知道。第三点透明化,好多东西是不需要公布我的身份,我也可以把这件事情做完,这三方面区块链可以对隐私保护有作为的地方。



12:44

  火星财经创始人 王峰:


  有没有看见去年有一些供链的设计方提出隐私链,特别把隐私作为东西来推,不知道有没有注意到?我是看到好像在最近期间对隐私保护,有一个大问题,大家对区块链的底层技术直接对隐私保护都没有那么确认,后来隐私放到区块链技术的推动者们,不断去迭代的考虑,我有一句话特别有意思,一个哈佛教授讲的,今天对个人隐私已死,观点是悲观的,你有没有看法。



12:45


  火星财经创始人 王峰:


  这对社会全方面的监控,你走在哪里,每一个上网每一个打键,在大街上所有的取向,这个方面来讲隐私已死,没有可能藏身的地方。但是一旦这些信息变成了一个数字化放在网上的时候,我们再来谈怎么保护隐私,我觉得是另外一个层面的意思。


12:45


  中国信息通信研究院云计算与大数据研究所所长,安永区块链中国区负责人 王靖:


  我有几个想法,第一个要正确理解隐私跟共享的关系。就是一定要理解只要共享,数据泄露隐私泄露就会提升,又提数据共享特别好隐私特别好,没有免费的午餐,实现不了。举一个小例子,本拉登当时在09年被找到,其实在找他的时候分成五个小组,他们重来不做数据共享,后来问为什么不做数据共享,怕数据泄露,就发布一个命令,在美军的五个情报机构,在阿富汗数据全部共享,做了这么一个决定,不到三个月本拉登落网,就是共享导致隐私的暴露,但是共享达到的边际了隐私的泄露成本。第二正确理解区块链和隐私的关系,我们给一个政府做区块链的场景,以前没有数据共享的情况下,为什么呢?因为政府要监管,政府特别在放管服之后,政府监管你如果不确定的时候肯定要提供很多表彰单书,实际上是什么?以前这个企业给政府提供22张表彰单书,区块链以后,由于建立了新人机制,实际只需要12张表彰单书,在区块链一般是什么?是一个小数据实验,我们说人工智能需要大数据,实际上区块链就是需要人类智能就行了,根本用不到人工智能,区块链是小数据单位,现在中国汇一笔到香港,最快是三天,外币,要填很多东西,但是不知道,每一个中介机构只需要十项信息,并不需要十项,每一个中介组织填的表都是十项数据,区块链将来实现什么?数据共享同时隐私保护,每一个中心化组织就获得享用的两三项数据就OK了,法一个节点是小数据的,所以区块链对隐私保护是革命性的。刚才所说的公链的事情,安永在以太坊实现了第一笔失密交易,这是非常难的,就是未来的公链也是隐私的,第二解决什么,就是棱镜证明目前来看是解决公链有效的方式,就是不需要曝露你个人的隐私,通过他证方式来证明你的存在,这是未来方向性的东西。



12:46


  火星财经创始人 王峰:


  接下来进入第8个问题。谈一谈眼下的区块链作为新兴技术,跟目前我们看到比较热门的几个重要的前沿技术的关系。 就我自己的理解,互联网这么多年的发展,现在越来越重视大数据,重视云计算。再往下走,有几个非常重要的技术方向。一个是人工智能AI、刚才KK已经谈到,如果单讲人工智能有人工智能的工作。进入社会你会发现,几个技术是共同产生,是伴随我们生活和工作左右。 区块链、人工智能,以及越来越被提上日程的物联网IOT。这几个技术之间,怎么理解他们之间的关系?在互联网进入大数据和云计算之后的AI起来后,AI起来后将极大的提高生产水平纬度。 从区块链看金融领域的价值,价值为王。似乎区块链正在悄悄的改变及或者有能力改变生产关系。我们过去理解生产关系跟价值传递和分配有很大的关系。 过去听到一个话,生产力决定生产关系。生产关系反作用于生产力。在今天这个时代,大家能不能谈一谈,两个点。 第一,AI人工智能,第二区块链。这两个技术方向他们之间的关系是怎么看的。然后想请Kevin kelly先来讲一下?



12:47


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利:


  目前的技术都是基于神经网络,而神经网络需要非常大的数据极来进行神经网络训练,进行上百万次的训练。对于未来的十年来说,人工智能会非常需要大数据。没有大数据就没有人工智能。同时,大数据也离不开人工智能。大数据太大了,所以没有又便宜、又好用,又无处不在的AI没有办法处理。大数据跟AI之间是一种共生关系,互相需求。 做AI不做区块链是可以的,但是做AI没有大数据不可以得以实际的应用。区块链可以帮助大数据变得更加的实用和具有价值。最重要的关系是在大数据和人工智能之间的关系。而不是大数据和区块链之间的关系。 胡坚波:谈AI这肯定是未来一个大趋势,从整体的发展角度看,AI肯定需要大数据。区块链在这里面扮演什么样的角色?我个人觉得其实某一种角度不要过于夸大它的角色。AI本身基于大数据。可能区块链对于数据的积累,数据的有效性,有用性,这里面它能做一些工作。更多的从这个角度定位,这样能够在未来的整体发展中,扮演各自的角色。 说到其他的技术,比如云计算、大数据。我个人觉得云计算像一种商业模式的变化,它更多谈的是服务模式的变化。我们区块链很大程度上可以借鉴这种东西。区块链本身也有底层和很复杂的背景。这些人跟普通人讲很难讲。包括到一些垂直行业的开发者来看也很难理解。 现在很多把区块链作为服务直接向上提供,我尽量把复杂的东西包装起来,看起来非常简单,非常的方便各个垂直行业和应用调用。这个角度理解,我觉得不宜说区块链代替云计算,区块链把自己融合到云计算的商业模式中,为各行各业所提供服务。谢谢!



12:48


  IEEE Fellow 曹建农:


  区块链和AI两个都是基础的技术。至于它们两个怎么互动,我现在看到的是单方面的,区块链怎么用AI我不知道,AI要用到区块链,区块链里面有数据,区块链有大量的搅局,区块链里有很多使用数据的方式。AI可以从里面挖掘有效的模式,通过这个模式设置区块链的机制使得它更有效。 现在很多人通过AI从区块链里面的交易历史推导出什么样的人经常用什么样的交易,这可以推导出来。他通过推导就把私隐性的东西破掉,现在就是防止AI用来做破坏方面的工作。 区块链跟大数据、物联网是一种使能共具。如果说到跨云合作,怎么有透明性,把这个建立在多云结合的上面,做数据共享机制,服务共享机制,我觉得这是很好的方法。 区块链很可能以后变成物联网底下的措施来共享数据,管理数据。



12:49


  中国信息通信研究院云计算与大数据研究所所长,安永区块链中国区负责人 王靖:


  我们写过一篇报告,名字就是叫从大数据向区块链的迁移,很多同志没有理解就是什么?迁移就是大数据在接入技术上没有迁移,大数据发展需要大量的数据,大量的数据如果是真实的相关的有用的,太幸福了。所以用区块链来实现数据接入技术,通过大数据做数据分析技术和AI技术。第二点,云计算,我们所谓的云计算更多是对企业内部而言的,区块链是什么概念?区块链的意义对于企业就像ERP,ERP是对自己的,如果将来企业的生态网络都是区块链服务,不是替代的关系是迭代的关系。第三点高度同意曹教授所说的,物联网技术、边缘计算技术这些技术将来基础性平台还是要基于区块链平台来做,这是一个趋势。所以说讲了这么多,区块链技术是一个融合性技术,没有个技术都相得益彰,同时促进各个技术得到更好的发展。


12:51


  火星财经创始人 王峰:


  刚才几位嘉宾谈到了区块链大数据AI,包括物联网之间的关系,尤其是几位嘉宾谈到了区块链,其实也是数据产生的来源,凯文·凯利认为AI可以没有区块链,但是去AI非常重要,另外一个关系对基础数据的重视程度不一样了,注意到,从事区块链领域的人有一个链上数据,我的一个知觉是未来的数据越来越来自于从事区块链的企业在他的区块链的场景上去获得新的数据,而不是我们过去中心化的老一代的互联网公司在社交网络电子商务抓取的数据,越来越多的数据来自新型的服务提供的,也就是区块链提供的数据成为下一个区块链的一部分。围绕大数据为基础的数字化转型,在整个大的体系里,是不是作为会越来越不一样,不是一个简单的补充,可能是更有力量的一种数据的驱动,请几位把这个话题深入谈一谈。



12:52


  IEEE Fellow 曹建农:


  清华的教授和凯文·凯利都说,以后区块链变成一种在我们的系统当中环境当中看不见的但是随处可用的设施,过去做朴实计算做了很多年,一个技术要真正能够被广泛推动应用一定是上面人不需要知道太多,但是用起来很好用,就像汽车里的引擎一样,设计非常复杂,区块链之后怎么样能够让它做得性能更好,然后用户体验更好,就是刚才讲的用户质量更好,这方面可能会使得它变成一个嵌入到我们工作生活环境当中的一个有利的朴实计算的普遍合适的环境和工具。



12:53


  中国信息通信研究院总工程师 胡坚波:


  我谈一下个人观点,不一定对。因为人工智能肯定要基于大数据,我们有各种各样的数据来源,这种数据很多,咱们区块链本身是数据库技术,当通过区块链改进的数据库,可能如果能够更好为人工智能服务的话,更倾向于大家都会用区块链方式组织自己的数据,可能往往成为一种优质数据或者更高质量数据的代表,这种环境下逐渐在社会产生连锁的反应,慢慢默认成为一种这样的数据才是有价值的数据,这天形成的时候随手可见的东西就出现了,这是个人观点,不一定对。



12:53


  北京互联网法院院长 张雯:


  结合刚才的感受,随着物联网技术的到来,信息的采集不限于人类,包括人类关系本身,万物都进入了信息可读取阶段,这样的情形下,曾经在人工智能阶段,曾经走过的一些弯路,比如说数据是否真实有效,或者数据的高保真性方面,可能通过区块链的赋能,可能进行一趟技术上的保障或者清洗。刚才通过这样的保障或者清洗,对真正意义上的人工智能的推动或者产业呈现的价值或者前景可能是非常令人期待的。



12:54


  火星财经创始人 王峰:


  在提醒我们抓紧时间,最后一个问题。第十个问题,我们谈一谈目前在互联网产业里面,中国和美国的比较,就是我们看到从2000年以后中国的互联网公司在美国上市,美国的互联网的商业模式、技术迭代一直在影响中国同行,我们看到在美国有谷歌,在中国有BAT,以及之后的陆陆续续起来的中国比较优秀的互联网公司,我们注意到中国的公司在互联网的领域上早期是非常重视像美国学习的,基本上理解中国互联网是美国产业的学生,有意思的变化,就是在商业模式、用户体验,哪怕技术创新上,看到中国公司其实甚至有时候走在前面,我们能感觉到中国美国两个市场在互联网方面其实有很多融合,有很多互相借鉴的地方。我们回过头看,在新兴领域,比如区块链,在区块链技术刚刚兴起的时候,我们比较一下,接下来这五年,中国和美国这两个经济大国,也是两个科技产业大国,他们在区块链这两个领域未来的竞争融合,包括我说的互相学习,或者怎么样的展望呢?或者说区块链是否能进一步的向我们乐观的预言一样,中国融入全球化,更有利于推动中美之间经济方面的合作,更加促动我们人类世界的全球化能力。



12:55


  《连线》杂志创始主编、《失控》作者 凯文·凯利:


  美国现在特朗普还是总统,我们很难说之后会有怎样的进展,而且特朗普这个人就是很难预料的一个人,所以从我这边来说,美国这方面确实很难预料,但是希望说区块链可以进一步的实现中美两国之间的互联互通和合作,但是我实在是没有办法预测未来会出现什么情况。



12:55


  中国信息通信研究院总工程师 胡坚波:


  区块链的发展实际上是院里面发布一些区块链的白皮书,谈到一些中国和美国的对比,简单量上的对比,和互联网时代最开始有一些相似之处,相比较而言,中国更加活跃的是在各个行业应用的推广,包括商业模式创新,但是如果归结到一些底层的技术,比如底层的标准,这块相对本身一直是比较薄弱的,当前的复杂环境很难预测,如果有全球的产业链支持,大家共同在全球的产业链来去推动未来数字化浪潮的进程。但现在这种环境下,我觉得可能各方会更加均衡的来发展自己在这个产业的定位,就是说可能从中国的考虑或者说美国考虑,可能会有所不同,可能会更加均衡,包括说应用推进,包括说底层技术上的推进。



12:56


  IEEE Fellow 曹建农:


  在基础技术研究方面有一些保护,比如加密技术,真正的保护技术还有共性算法,现在研发都是开源的,对中美两国互相合作,在平台上技术上来说,可能壁垒不是那么大,但是如果把这次算法也作为尖端的技术的话,就有可能完全要开发自己的东西,这个东西出来以后可信不可信,跟对方是否对接,就变成另外一个问题了。区块链也是价值链,会不会出现像物联网上互相攻击,变成战争或者什么,也是未来挑战的问题。



12:57


  中国信息通信研究院云计算与大数据研究所所长,安永区块链中国区负责人 王靖:


  两点吧,所以认为区块链在有生之年人类生存的技术底线,中美的贸易摩擦和特朗普的不确定性,对区块链的发展短期看影响,但是长期看没有什么太大影响的,因为区块链技术会遵循目前的本质和规律改变人类社会,这是我说的第一点。按第二互联网进入下半场,所以价值互联网之后,区块链技术更加紧密的构建了中美和中欧包括东南亚国家的网络,包括现在做区块链项目,我们做区块链项目很惊讶的发现,就是一个国际贸易的区块链,开源链的不是中国企业,是外国企业,希望区块链技术更紧密的对接,小小的建议,也是对嘉宾对听众就是中国在区块链领域一定要扩大开放的态度,不太希望听到说这个只有中国有,这个技术独有技术,我们用的以太坊,第一天是中国的,但是第二天就是其他的,开放的心态和技术,这样有利于区块链的发展,更有利于中美经济上的合作。



12:58


  火星财经创始人 王峰:


  感谢各位嘉宾在论坛上做的阐述,坦诚而且专业,我想请台下的观众对几位嘉宾的参与致于热烈的嘉宾,谢谢各位嘉宾,本次论坛到此结束,谢谢大家参与。


直播图文

贵州日报当代融媒体记者

岳端 赵飞羽 杨涛

编辑 王迟

编审 杨韬

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